Форум » В ПОМОЩЬ НОВИЧКУ НА ФОРУМЕ » Для тех, кто хочет повязать кошку: с чего начать? » Ответить
Для тех, кто хочет повязать кошку: с чего начать?
Sally Morgan: Друзья! Предлагаю сообща сделать маленькую памятку для владельцев тайских кошек, которые впервые сталкиваются с проблемой поиска жениха. Дабы потом им не пришлось разочаровываться и сталкиваться с некрасивыми ситуациями в фелинологии. Итак, я начну. Вариантов тут два: вы уже состоите в клубе и вы еще не состоите в клубе. Первый вариант. Если вы являетесь членом какого-то клуба, вам нужно перво-наперво обратиться к руководству своего клуба с просьбой подобрать вашей любимице партнера. Разумно будет сделать это заранее, то есть не тогда, когда кошка уже орет благим матом, изводя вас и себя. Если вы сами подобрали интересного партнера, но он, к примеру, не в вашем клубе, то нужно тоже заранее предупредить ваше руководство об этом: не все руководители клубов или секций могут пойти вам навстречу: у них могут быть "свои планы" или "свои коты" (не секрет, что некоторые граждане посылают невест к одному производителю, и напрочь игнорируют другого). В таком случае ответственность за вязку ложится на руководителя клуба/секции, и он оформляет далее все необходимое для вашего помета - актировка и прочее. Не помню случая, чтобы помет оформлял владелец кота в своем клубе, отличном от того, в котором состоите вы с кошкой. Второй вариант: все полностью в ваших руках - вы сам себе вольный художник. Фактически, это путь развденца, то есть "вязки за просто так и для просто так". Но в таком случае, если вы позже задним числом захотите оформить помет как плановый, будьте готовы к неожиданным траблам... Если у кого есть что дополнить или поправить - пожалуйста, поддержите! Не надо допускать, чтобы в разведении кошек случались некрасивые инциденты, которые ложатся тенью и на других людей и на разведение в целом. Ведь, по сути, это очень интересное занятие, хоть и хлопотное.
Ответов - 62, стр:
1 2 3 4 All
Nefertary: Мое мнение - что перед тем, как кошку вязать, необходимо сделать ей документы, если до этого их не было. Это даже не сколько для самой коши документы нужны, сколько для котят. Чтобы они могли участвовать на выставках как гордые представители тайской породы - с родословными. То есть сертификат для кошки - все равно что диплом о высшем образовании для человека
Игорь Будыльский: Nefertary пишет: То есть сертификат для кошки - все равно что диплом о высшем образовании для человека Вот-вот, но беда в том, что в регионах руководители клубов знать не знают как этот сертификат должен выглядеть, хотя и не противятся его оформить. Ну а вообще, мне так кажется, что как и в любом другом деле, очень хорошо если есть письменный договор, где прописаны все интересы и ответственность сторон. Потому не поленитесь взять его в клубе (если Вы в клубе) или составьте сами по образу и подобию множественных примеров, выложенных в глобальной сети. Лично я предпочитаю быть в клубе, чтобы не забивать свою голову лишними проблемами и иметь ряд преимуществ (таких как путешествия по выставкам, льгота на преобретение зоотоваров для членов клуба).
Nefertary: Еще одно обязательное условие - это наличие ветпаспорта с непросроченными прививками у Вашей кошки. Опять же, это нужно в первую очередь для вас
neko: а также проверить наличие этого паспорта с прививками у кота! договориться о месте вязки обговорить ВСЕ условия, даже те, о которых не хочется думать
Sally Morgan: Э...ну как все слооожно! Ну что такое сертификат? Это "нулевая" родословная. Я уже писала в другой теме, чем она отличается от "обычной" - только лишь тем, что у кошки в графе росдственников пишется "неизвестен", а в начале родухи стоит гриф ЕХ. И усе. Что там клубы не знают по этому вопросу? Насчет ветеринарных доков - хорошо, конечно, но...а вы не подумали, что их и "нарисовать" можно? Например, лично я со своими "связями" "нарисую" вам в госветклинике все, что душа пожелает. Но я же не дура, и какие-никакие гарантии всегда дам. По корайней мере, точно известно, где и как содержится мой зверинец. То есть это гарантия, но не стопроцентная. К тому же животное с доками тоже может скрыто носительствовать или болеть. И поди проверь это, если тебе в нос тычут бумажками. Не, я вообще-то больше напирала на то, чтобы все знали, кто какие документы делает на вязку/помет, и кто за это отвечает. Чтобы не пришлось потом локти кусать: мол, нашли себе жениха, а ХЗ оказался ...чуваком... И всех лоханул.
Mister: Опытные тайцеводы: нужно ли перед вязкой кошки сдавать анализы на какие-нибудь инфекции? На Какие? Требует ли владелец кота такие справочки, и должен ли о иметь и на свое животное (даже если нет никаких клинических признаков - ведь может быть хламидиоз, токсоплазмоз и тд) Как это решается на практике?
AlexD: Mister пишет: Как это решается на практике? По разному. У всех разные требования. Звоните коту заранее, узнавайте его условия.
Игорь Будыльский: Я до сих пор удивлён, почему в этой теме никто ещё не поинтересовался как выглядят акт вязки и направление на вязку. Потому буду первым, кто об этом спрашивает. Есть у кого какие примеры?
Sally Morgan: Ну...у нас бумажка обычного клубного образца. На лицевой стороне - эмблема МФА и название клуба (все это стандартное для всех доков нашего клуба), а на самой странице про вязку - данные кошки/ее владельца и данные кота/его владельца вписываются. Вписывается дата вязки. Подпись владельца кота (акт вязки подтверждаю) и в само низу идут строчки для условий вязки. Лично я ничего не писала, писала только оплата столько-то рублей по факуту вязки. То есть у меня как было? Забирала кошку и отдавала в этот момент деньги. И все. Слава Богу...
Игорь Будыльский: Эх, взглянуть бы на саму форму... Да, и ещё: а в разных фелинологических организациях эти документы выглядят по-разному или одинаково?
Sally Morgan: Могут выглядеть по-разному, но смысл, имхо, везде одинаков: координаты-контакты двух сторон и условия вязки. У меня бланка нет. Разве только завалялся бланк от вязки Алис. Надо пошарить в бумагаха. Я его и не сдавала никуда. И так было все ясно-понятно, что вязка была, что она была именно с этим котом, а не иным, и что у меня все чин-чинарем.
Игорь Будыльский: А вот такая тема: если я владелец и кота и кошки, нужно ли мне в клубе их вязку актировать?
Sally Morgan: Ну а как же. Конечно, все ты сам данные и сообщаешь в клуб, чтобы факт вязки был зарегистрирован официально.
Игорь Будыльский: Да? А какие? Родословную Аменхотепа и ССП Нефертити, или ещё что-то?
Sally Morgan: Это все уже должно быть у вашего руководителя. Игорь, а почему ты у руководителя не спросил заранее, что да как? Что касается меня, то все данные по моим кошкам уже имелись, а данные кота сто лет как в клубе известны. Начиная от происхождения и кончая всеми номерами.
Игорь Будыльский: Мы в клуб официально вступили относительно недавно, потому я ещё не обо всём успел её распросить. К тому же она сейчас в турне по выставкам и приедет только в первых числах января. А ещё есть немаловажный аспект - надо ж было знать о чём спрашивать
Sally Morgan: Я думаю, что проблем не возникнет, если вы с ней в нормальных деловых отношениях. Помимо "строгих" правил, есть еще человеческие отношения, которые позволяют утрясти кучу спонтанно возникающих мелких проблем. Эти - как раз из их числа.
Игорь Будыльский: Sally Morgan пишет: если вы с ней в нормальных деловых отношениях. Мы - друзья
Victoria: Игорь, вот здесь наши клубные документы click here А здесь непосредственно акт вязки click here
Игорь Будыльский: Виктория Леонидовна! Спасибо Вам огромное от меня лично и от всех новичков в моём лице!
Mister: Victoria , И в моём!
Victoria: Пожалуйста, мне не жалко!
strela: Я факт вязки подтверждаю обычно постфактум в одностороннем порядке при актировке котят Просто заполняю в клубе направление на вязку Человеческие отношения в данном случае преобладают над бюрократией
Victoria: И у нас в клубе каждый поступает, как ему удобней. Можно заранее распечатать акт вязки, можно при актировке заполнить.
N.V.: Ну!! Вы все молодцы и про акт вязки вспомнили, и про вакцины. и про глистогонку......А какую кошку и с каким котом вязать.......Вот тут и приходиться ломать голову....это же не просто так ( Ваня на Маню) и , что потом? Я считаю , что если есть в клубе руководитель породы, то надо по поводу вязки первым делом обращаться именно к нему. Можно уйти от многих проблем и выслушать хорошие советы. Лично я считаю это самым главным, а остальное дело техники
Гера: Это конечно актуальный вопрос, кого с кем вязать, не спорю, а для Москвы-Питера особенно острый Но думаю, что Sally Morgan он приходит в голову в последнюю очередь в связи с острым дефицитом тайских котов в Кемеровской области
Sally Morgan: Не поняла "столичного" юмора. Впрочем, мерси-спасибо за него. Продолжать тему не стану - если кто-то думает, что мы тут сидим идиоты идиотами и ни о чем не думаем - то это их проблемы. Относительно самого вопроса - да, все верно. Надо к руководителю породы (или клуба). Но руководители, к вашему сведению, тоже есть разные. Кто-то работает честно и на благо породы, вяжет именно с точки зрения грамотного подбора пар, а кто-то по принципу "шлем всех к своему" - не обязательно к личному коту, могут и к договорному, но с которого они "что-то имеют". Вот так как раз в нашем случае и было. Надеюсь, что скоро ситуация изменится.
Игорь Будыльский: N.V. пишет: Ну!! Вы все молодцы и про акт вязки вспомнили, и про вакцины. и про глистогонку......А какую кошку и с каким котом вязать.......Вот тут и приходиться ломать голову....это же не просто так ( Ваня на Маню) и , что потом? Я считаю , что если есть в клубе руководитель породы, то надо по поводу вязки первым делом обращаться именно к нему. Можно уйти от многих проблем и выслушать хорошие советы. Лично я считаю это самым главным, а остальное дело техники Это вопрос о профессионаллизме заводчика. Именно для знания ответов на этот вопрос WCF и требует от заводчика при регистрации питомника фелинологического образования и знания основ генетики. На нашем форуме просвещением в этой области занималась Лена Yvette в теме "Записки коматозного генетика"
Sally Morgan: Помимо профессионализма есть еще такое понятие, как порядочность. Давайте не будем идеализировать этот мир и все в нем.
Гера: Sally Morgan пишет: Не поняла "столичного" юмора. Впрочем, мерси-спасибо за него. Продолжать тему не стану - если кто-то думает, что мы тут сидим идиоты идиотами и ни о чем не думаем - то это их проблемы. При чем тут юмор, я, конечно, утрировала...немного... Я просто имела в виду что не везде есть так много тайских котов, что необходима консультация руководителя породы, да и вообще вряд ли во многих клубах есть руководитель тайской породы. Ну если я по незнаю что не то ляпнула, то уж простите
Sally Morgan: И еще: не нужно забывать, кто с какой точки зрения подходит к данному вопросу: чайник-любитель (то есть "просто владелец просто кошки") или заводчик (либо человек, стремящийся им стать в будущем). Отсюда и нюансы, что именно они будут ставить на первое место в процессе поиска женихов и всего прочего далее (вязка, доки и тыпы). Для "просто владельца просто кошки" оптимум - руководитель породы или клуба, или грамотный заводчик. Для заводчика уже совсем иной уровень освещения проблемы - руководитель породы/клуба и собственное мнение. Причем это - далеко не в последнюю очередь. Именно поэтому мне лично смешно было читать некоторые напыщенные посты про вязки кошек от людей, которые "ни в коем случае не хотят быть заводчиками", но зато хотят очень хорошо получать дивиденды и пиарятся, как заводчики. Увы и ах...
Игорь Будыльский: Гера пишет: Это конечно актуальный вопрос, кого с кем вязать, не спорю, а для Москвы-Питера особенно острый Но думаю, что Sally Morgan он приходит в голову в последнюю очередь в связи с острым дефицитом тайских котов в Кемеровской области Честно сказать мне тоже не очень понятно что в этом смешного, когда кошки тайской породы в регионах страны являются реальным дефицитом
neko: Да нет, просто когда 2-3 кота и десяток кошек - выбора особого нет.... а вот когда вроде и поголовье большое, а вязать не с кем.... об этом и речь.....сейчас в Москве кроме Ричи и Одиссея сил-пойнтов нет.... вот еще на выставке Аристократа увидела..... и?! сиди и ломай голову.... дело не в том, с кем тебе сейчас кошь вязать надо, а том, с кем потомков после тебя будут......
Julia: Игорь Будыльский У нас тоже коты бооольшой дефицит.. Но я ничего обидного не углядела в посте Наташи- Геры. А если ты почитаешь повнимательнее, то увидишь что она еще и извинилась.
Игорь Будыльский: Да я уже всё понял, просто пока свой пост писал, Наташа меня опередила.
Игорь Будыльский: neko пишет: сейчас в Москве кроме Ричи и Одиссея сил-пойнтов нет.... вот еще на выставке Аристократа увидела..... и?! Насколько помню, если повязать силпоинтовую кошку котом сил-тэбби все котята мужского пола будут силпоинтовыми, то есть как раз нужного окраса. Тогда в чём проблема? Достойные коты сил-тэбби в Москве вроде как есть
strela: Проблема в родственных связях
Игорь Будыльский: strela пишет: Проблема в родственных связях А ежели податься в Екатеринбург к Анатолию Наймушину (питомник Тари-Си-Сават)? Его кошки имеют высокий рейтинг в WCF и вроде как с московскими тайцами в родственных связях не состоят. Или я ошибаюсь?
neko: Игорь! Я, например, не готова сорваться и поехать..... на выставке повязать - без проблем...... причем отметь, это я - чокнутая на всю голову фанатка НЕ ГОТОВА ехать.... как думаешь, обычных заводчиков много наберется готовых ехать?! особенно если учесть, что одной вязкой не ограничишься.... разбавлять надо не одному заводчику и не один раз.... и еще.... а ну как линии и крови криво лягут? вся поездка насмарку?! и котят-петов.... девать куда-то надо..... и потом, кошка по заказу не течет.... хотя можно схимичить, но пробовать не хочется...
Игорь Будыльский: Ну знаешь Свет, если люди едут зарубеж чтобы киса получила титул чемпиона Европы или чемпиона мира, то уж наверняка найдутся такие, кто готов поехать в другой город своей страны ради того, чтобы привнести "свежую" благородную кровь в свой питомник.
neko: Игорь! Народ едет за оценкой, тут ты прав..... но оценка - у одного владельца! В масштабах Москвы 1 вязка ничего не решит! В том и дело, что таких владельцев должно быть достаточно много, для полноценного вливания новой крови.... 1 раз растворится в море и результата не будет. А строить программу на постоянных поездках - нереально! Выход - брать котенка в Москву.... а брать надо лучшего! вот потому и проблемы, что искать особо негде.... а очень надо!
Игорь Будыльский: neko пишет: строить программу на постоянных поездках - нереально 100% согласен neko пишет: В масштабах Москвы 1 вязка ничего не решит! Но через год-полтора даст ценного производителя с иной кровью, нежели кошки московских питомников, зачастую состоящие между собою в родстве. neko пишет: Выход - брать котенка в Москву.... а брать надо лучшего! Так для того же и вязка, чтобы получить этого ценного производителя. Можно правда поступить иначе, не везти кошку на вязку за тридевять земель, а просто приобрести там котёнка, но тогда остаётся нерешённой проблема а с кем же кошку-то повязать.
neko: Игорь Будыльский пишет: Но через год-полтора даст ценного производителя с иной кровью, нежели кошки московских питомников, зачастую состояхих между собою в родстве. не даст, так как капля просто растворится в море инбридинга! и потом, для моей кошки и ее потомков снова встанет вопрос - с кем вязаться?! с этой линией будет нельзя - наша кровь! вот именно об этом и речь! чтобы получить действительно ценного производителя надо брать котенка неродственных линий для всей Москвы! И вводить эту кровь плановыми вязками с разными семействами кошек... Потом искать еще парочку неродственных всему этому кагалу котов и также вводить их кровь в наши линии..... вот тогда уже и дальше мешать - выбирать можно будет....
strela: Игорь Будыльский пишет: Его кошки имеют высокий рейтинг в WCF и вроде как с московскими тайцами в родственных связях не состоят. Рейтинги и титулы ровным счетом ничего не решают в этом вопросе. Надо смотреть, какое потомство дает кот в сочетании с конкретной кошкой. А титул к хвосту не пришьешь
Игорь Будыльский: neko пишет: чтобы получить действительно ценного производителя надо брать котенка неродственных линий для всей Москвы! И вводить эту кровь плановыми вязками с разными семействами кошек... Потом искать еще парочку неродственных всему этому кагалу котов и также вводить их кровь в наши линии..... вот тогда уже и дальше мешать - выбирать можно будет.... Свет, а где ты их возьмёшь, чтобы и котики были "Ах" и не родня московским? В Питере? Или на Украине, где ситуация с тайцами ещё хуже, чем в Москве? Вот тут и задумаешься над Уралом да над Сибирью.
Игорь Будыльский: strela пишет: Рейтинги и титулы ровным счетом ничего не решают в этом вопросе. Надо смотреть, какое потомство дает кот в сочетании с конкретной кошкой. А титул к хвосту не пришьешь Отчасти согласен, отчасти нет: рейтинги и титулы на выставках дают за физиологические данные животного, оценивающиеся в соответствии со стандартом породы, а эти свойства передаются по наследству, потому говорить что они совсем ничего не значат было бы несколько не корректно. Другое дело если животное обладая всеми этими замечательными качествами проблемное в плане репродуктивной функции, в этом случае действительно и к хвосту не пришьёшь.
Victoria: Этот вопрос (про новую кровь и где ее взять) очень неоднозначный. Конечно, нужен кот другой линии. И, хорошо бы, не один, так как не известно, как лягут кровь на кровь. Сразу встает другой вопрос - где этот кот будет жить? И не кастрируют ли его? Не всякий сможет терпеть кота по известным нам причинам. Естественно приходит мысль в голову, что надо этого кота пристроить в руки заводчика, но кого? Опять-таки возникают сложности, не всякий заводчки согласится держать в доме кота и кошек одновременно. Мы же не на западе живем. Далеко не у всех есть дома, где можно оборудовать отдельное помещение для кота. (Какое счастье, если кот не метит!!! Но опыт подсказывает, что это может быть только до поры до времени. Недавнее подтверждение - Тимьян, который никогда не метил, стал это делать, и его быстренько почикали). У нас есть сейчас перспектива: котенок-девочка от Валенсии с немецкой кровью) и нашего Рамарачи, и будущий котенок от итальянской кошки и Гранда дай бог, чтобы получился). Это, конечно, только половина новой крови, но... Лучшие результаты в разведении достигаются именно тогда, когда развитие идет в пределах одной линии с привнесением других кровей. Так что я делаю это совершенно сознательно. По крайней мере, результаты говорят сами за себя. Теперь о титулах и рейтингах. Конечно, это все приятно и тешит самолюбие. Но в конечном итоге - совершенно ни о чем не говорит. Думаете, все обладатели чемпионов мира срочно бегут и регистрируют своих кошек по WCF? Да ничего подобного! Как вы думаете, почему это стоит денежку? И немалую? Тем более, если вы захотите прописать своего ЧМ на немецком сайте, а не на русском. Ваш кот или кошка может быть трижды ЧМ, но если у него нет достойных потомков - это просто красивое животное. Кот должен быть препотентным производителем, а кошка должна давать отличных котят. И все эти потомки должны доказать, что питомник чего-то стоит. Думаете, почему мне все равно, есть мои Мелани и Одиссей на сайте в Чемпионах мира? Да потому, что я победами своих детей горжусь гораздо больше, чем тем же Одиссеем. Кстати, Одиссею ни разу не удалось стать лучшим на выставке (один раз вышли на ВОВ Одиссей и донской сфинкс - голоса разделились поровну, по жребию стал лучшим дончак, вот такая судьба-злодейка), но многие его дети звездят по полной программе. И не только в России, но и за бугром. В общем, новую кровь нужно брать при любой возможности, что мы и делаем. Но не так радикально, как приобретение нового кота, а постепенно вводя в наши линии другие. Сейчас у нас растет Престо от Сатис и Дофина (с питерской кровью), также питерская кровь у Монечки, Лакшми и Росейры. Посмотрим, что это нам даст.
Игорь Будыльский: Victoria пишет: В общем, новую кровь нужно брать при любой возможности, что мы и делаем. Но не так радикально, как приобретение нового кота, а постепенно вводя в наши линии другие Вот интересно, Виктория Леонидовна, а я о чём толковал? Я же об этом же, что надо племенную программу строить таким образом, чтобы путём вязок с котами других линий постепенно превносить новую кровь в питомники.
Sally Morgan: Для меня вопрос о приоритетности подбора пары - необсуждаемый. Потому как - само собой разумеющийся. Ну, простите великодушно , что я не написала это в первом же посте - вот меня и "не поняли". А написала я об оформлении документов для вязки всего лишь потому, что именно о них шла речь в теме про родословные. По поводу производителей. Понимая, что выставки в наше время - вещь приравниваемая к роскоши (речь об иногородних выставках, а не о местных тусовках), я считаю, что не в них - главное счастье. А в результате твоей племенной работы. И когда я читаю мнения о том, что вот кто не ездит на выездные выставки...или на выездные вязки...тот, типа, дурак и убогий...Ну, уж извините!!! Мне пофиг, сколько розеток и кубков на стене моей комнаты будет висеть, но мне не пофиг, какой тип в породе из-под моих животных будет выходить.
LIsa: Игорь, здравствуйте. Не берёте ли Вы для вязки тайских кошек без документов (на любых условиях, лиж бы кошка наша не мучилась)?
strela: LIsa , а фото кошечки есть?
Игорь Будыльский: LIsa пишет: Игорь, здравствуйте. Не берёте ли Вы для вязки тайских кошек без документов (на любых условиях, лиж бы кошка наша не мучилась)? Требования: 1) сделанная комплексная прививка (квадрикэт или nobivac+rabies); 2) адекватность (неагрессивность по отношению к людям) кошки; 3) постриженные когти; 4) отсутствие паразитов. Без документов вязка платная, с документами можно договориться о вязке за котёнка (если мне покажется интересной ваша кошечка). Очень хотелось бы взглянуть на фотографии кошки, а ещё лучше подъехать и посмотреть её вживую. Кстати, а сертифицировать кошку и присоединиться к нашей тайской секции КЛК "Тихий Дон" не хотите? Могу помочь
Sunsweet: а меня интересует такой вопрос. говорят, что в WCF число пометов должно быть не больше чем 3 за 2 года. т.е. за 2 года могут заактировать только 3 помета? а ведь не многие владельцы могут выдержать громкие хотения своих кошечек. чаще всего кошка рожает 2 раза в год. так как же быть с 1 "лишним" пометом? ведь и кот и кошка - животные с родословной, а их детки получатся бездокументными? существует ли способ рожать не 3 раза в 2 года и обеспечивать все потомство документами?
Moncherie: Думаю, что нет. Если идти официальным путем...Но, может, и имеются лазейки...типа такой - "особо ценные кошки и в целях сохранения их здоровья"
ueadp: Moncherie пишет: "особо ценные кошки и в целях сохранения их здоровья" Где-то так и поступают
Moncherie: Да почти везде, я так понимаю.
Sunsweet: а нельзя ли помет записывать на папашку?
Moncherie: А это как?
Sunsweet: Moncherie пишет: А это как? а вот я и интересуюсь возможно ли это если да, то как это делается? если допустим кот и кошка из разных клубов, то помет актируется в клубе кота? а вот еще возник вопрос. котенок от внеплановой вязки. мама и папа - с родословными(или сертификатами). возможно ли после подтверждения породы котенку сделать одноколенную родословную? ведь его родители известны? а если родители тайцы без документов?
Касандра: Sunsweet пишет: если допустим кот и кошка из разных клубов, то помет актируется в клубе кота? У нас точно так сделать нельзя. помет актируется и документы на него выдаются только в клубе кошки. Sunsweet пишет: а если родители тайцы без документов? в этом случае котенка можно только через сертификацию провести.
Sunsweet: Касандра пишет: в этом случае котенка можно только через сертификацию провести. просто задали вот такой вопрос: «и еще 1 интересный факт. хозяйка клуба спросила про родителей Маси. Я сказала что они мне известны, беспородны, но внешне тайцы. и еще сказала что смогу при необходимости принести их фото (это поможет в установлении окраса). На что женщина мне ответила: "Очень хорошо. Раз известны родители, то мы сможем ей сделать одноколенную родословную".» действительно ли так можно? или хозяйка клуба просто делает липовые родухи?
Moncherie: У моей Сони, сертификатной, родословная одноколенная, так как я знаю ее предков. По-моему, вполне реальный вариант...
полная версия страницы