Форум » ШОУ-КАРЬЕРА » Выставки - вопросы и ответы. » Ответить

Выставки - вопросы и ответы.

ueadp: Все о выставочных правилах, различных документах для выставок и на выставках. (Идеи темы urmakuz и Плюшевая Утка)

Ответов - 107 новых, стр: 1 2 3 4 5 6 All

urmakuz: Судя по многочисленным вопросам на форуме и в клубе, многие новички не знают, как заполнять заявку.

Moncherie: Так бланки же готовые выдаются? Или не везде?

ueadp: По моему везде выдаются бланки


urmakuz: Для начала - федеральные округа России Итак, друзья, специально для вас образец заполнения заявки по системе WCF. Форма взята с выставки клуба "РосКош". Что мы тут видим? 1. Выставочный класс. В зависимости от возраста Вашего животного и полученных оценок определяется выставочный класс. --1) Класс помётов (litter class) - 10-12 недель. Кошки, выставляющиеся в этом классе, доблжны быть на первый день выставки не моложе десяти недель, но и не старше 12 недель, или 3 месяцев, и занесены в основную или экспериментальную племенную книгу признанного объединения. На экспертизу должно быть представлено не менее 3 котят из помёта. Помёты распределяются по породам. Они также могуть быть номинированы на конкурс "Best in show litter"

urmakuz: друзья, ещё раз повторюсь - " в связи с многочисленными вопросами по поводу заполнения заявок".. вы что же - сразу поняли, как нужно заполнять? Впрочем, если эта тема не нужна, можете удалить, пока я все классы не написала

ueadp: urmakuz пишет: Впрочем, если эта тема не нужна, Нужна конечно. В заявках нашего клуба еще присутствуют пункты об участии в рингах (WCF, монопородный).

urmakuz: ок, тогда продолжу.. У нашего клуба тоже есть эти пункты, но, как показывает практика, они позволяют подсчитать только предварительное кол-во участников рингов. А на деле записывается ещё куча.

urmakuz: --2) Класс котят (kitten), 3-6 месяцев Кошки, выставляющиеся в этом классе, должны быть на первый день выставки не моложе трёх месяцев, но не старше шести месяцев, и занесены в основную или экспериментальную племенную книгу признанного объединения. Животные распределяются по породам, окрасам и полу. Они также соревнуются за титул "Best variety kitten 3-6 month" и/или "Best in show Kitten 3-6 month"

urmakuz: --3) Класс молодых (juniors), 6-10 месяцев Кошки, выставляющиеся в этом классе, должны быть на первый день выставки не моложе шести месяцев, но не старше 10 месяцев, и занесены в основную или экспериментальную племенную книгу признанного объединения. Животные распределяются по породам, окрасам и полу. Они также соревнуются за титул "Best Variety Kitten 6-10 month" и/или "Best in show Kitten 6-10 month".

urmakuz: --4) Открытый класс, с 10 месяцев (open class) В этом классе кошки соревнуются за титул "Чемпиона". Они должны на трёх международных или национальных выставках WCF получить САС у трёх различных экспертов. Это значит - чтобы закрыть титул чемпиона по WCF, нужно посетить 2 выставки в одном регионе так, чтобы эксперты выставок не пересекались.

urmakuz: --5) Класс Чемпионов (Champion) В этом классе кошки соревнуются за титул "Международный чемпион". Они должны на трёх международных выставках получить CACIB в двух разных странах или (для больших стран) в двух разных регионах у трёх разных экспертов. Животные распределяются по породам, окрасам и полу. Они также соревнуются за титул "Best Variety" и/или "Best in Show".

urmakuz: --6) Класс Международных Чемпионов (International Champion) В этом классе кошки соревнуются за титул "Большой Международный чемпион". Они должны на трёх международных выставках получить CAGCIB в двух разных странах или (для больших стран) в двух разных регионах у трёх разных экспертов. Животные распределяются по породам, окрасам и полу. Они также соревнуются за титул "Best Variety" и/или "Best in Show".

urmakuz: --7) Класс Больших Международных Чемпионов (Grand Inter Champion) В этом классе кошки соревнуются за титул "Чемпиона Континента (Европы)". Они должны на трёх международных выставках получить CACЕ в трёх разных странах у трёх разных экспертов. Животные распределяются по породам, окрасам и полу. Они также соревнуются за титул "Best Variety" и/или "Best in Show".

urmakuz: --8) Класс Чемпионов Континента (Европы) (Champion of Continent/Europe) В этом классе кошки соревнуются за титул "Большой континентальный (европейский) Чемпион". Они должны на трёх международных выставках получить GCACE в трёх разных странах у трёх разных экспертов. Животные распределяются по породам, окрасам и полу. Они также соревнуются за титул "Best Variety" и/или "Best in Show".

urmakuz: --9) Класс Больших Европейских (Континентальныз) Чемпионов (Grand Champion of Continent/Europe) В этом классе кошки соревнуются за титул "Чемпион Мира". Они должны на трёх международных выставках получить CAСМ в трёх разных странах у трёх разных экспертов, причём, одна из стран должна находиться на другом континенте. Животные распределяются по породам, окрасам и полу. Они также соревнуются за титул "Best Variety" и/или "Best in Show".

urmakuz: --10) Класс Чемпионов Мира (World Champion) В этом классе кошки соревнуюся зи титулы "Best Variety" и/или "Best in Show". Они могут получить Prize of Honour.

urmakuz: Аналогичные оценки для премиоров - кастрированных животных.

AlexD: urmakuz пишет: Впрочем, если эта тема не нужна, можете удалить, пока я все классы не написала Нужна, нужна!!! С меня семь потов сошло, пока я первую заявку заполняла. Так что, новичкам эта информация очень-очень пригодится.

urmakuz: Другие классы: Класс новичков (novice) - актуальный для тайских кошек! В качестве новичков в породе, открытой для данного класса (или открытого для определения породы), могут выставляться в своём объединении под контролем национальной племенной комиссии кошки не моложе шести (!) месяцев. Эксперт должен быть информирован о причине, по которой кошка выставляется в данной классе. Кошка может выставляться в классе новичков лишь один раз. Необходимы подписи двух международных экспертов WCF. Для регистрации в породе кошка должна получить оценку "отлично" (excellent 1). Класс ветеранов (veteran class) В классе ветеранов могут выставляться породистые животные старше 8 лет. Они получают оценку "Отлично". Животные распределяются по породам, окрасам и полу. Они также соревнуются за титул "Best Variety Veteran" и/или "Best in Show Veteran".

urmakuz: Саша, я тоже подумала, что тема нужная. Друзья, если будут возникать какие-то вопросы по заполнению заявок, по титулам - не стесняйтесь, спрашивайте! Обратите внимание, что титулы должны нужно получать в порядке очерёдности! Т.е., не закрыв предыдущего титула, невозможно получать оценки следующего титула! Иначе вы рискуете "своей репутацией"

Julia: С меня тоже сошло.. семь потом.. пока проковырялась с заявкой)))) Спасибо большое! Для меня это и сейчас актуально, изучаю)))))

urmakuz: Юля, рада, если тема поможет Кстати, может быть, её закрепить? Всё-таки немаловажное значение имеет заполнение заявки для участие в выставке?

AnnaThay: Кстати, можно еще напомнить, что если титул положено закрывать в другом федеральном округе (международный чемпион- большой международный чемпион), то, во-первых, это не мешает вам съездить в Казахстан или другую страну за оценками, и во-вторых, эти оценки необходимо получить именно так, а не в пределах своего федерального округа но не ближе 400 км от своего города. Например, нам из Новосибирска можно закрывать либо Тюмень или Екатеринбург (самое ближнее в России), либо Казахстан (Петропавловск), но никак не Омск или Красноярск (хотя расстояние до них больше 400 раза в 2 и больше). Вот так.

Плюшевая Утка: Уважаемые Форумчане, помогите мне, чайничку, разобраться с выставочными правилами: что считается другим регионом, относительно Москвы для получения оценок (если требуется другой регион для большой страны). и может ли какая то выставка в нашем регионе засчитываться как выставка в другом регионе... я слышала что это возможно, но не поняла какими качествами должна обладать такая выставка...

Julia: Ой, для меня это тоже темный лес, нужны вразумительные объяснения опытных заводчиков.. Руководители местных клубов не канают, мне местные сказали что я CACIB не могу в Осколе открыть, я чуть не отказалась от выставки, вовремя умных людей спросила..

Плюшевая Утка: Julia сейчас подтянутся умные люди и туман начнет рассеиваться))))

AnnaThay: Темка уже есть, Галя хорошо все объяснила, вот ссылка http://thaicats.forum24.ru/?1-5-0-00000120-000-0-0-1257177295 Если что-то непонятно, или неполностью описано, спрашивайте, ответим.

urmakuz: Аня, спасибо за ссылку на открытую мной тему (как я поняла, актуальную) Друзья, если есть какие-то вопросы - не стесняйтесь, задавайте! Всегда рады помочь

Julia: Спасибо, я тему читала, очень полезная и подробная, но все равно непонятно: Плюшевая Утка пишет: может ли какая то выставка в нашем регионе засчитываться как выставка в другом регионе... я слышала что это возможно, но не поняла какими качествами должна обладать такая выставка. Всемирка? а как понять что выставка всемирная?

urmakuz: да, Юля, всемирка может засчитаться не только другим регионом, но и другой страной!

ueadp: urmakuz Галь может перенести это в твою тему? И прделагаю твою тему переобозвать как эту "Выставки - инструкция по применению". Я думаю это более обшироное название "вопросника" по выставкам

urmakuz: Женя, дерзай!

Касандра: Julia пишет: а как понять что выставка всемирная? Юля, когда проводится всемирка, то обычно она так и называется, что она Всемирная.

urmakuz: Юля, можно посетить сайты ВЦФ, раздел "Выставки" немецкий (надо выбрать самой страну) http://wcf-online.de/ru/Vystavki/index.html и русский http://wcf.ru/?sectionid=4 Если пролистаешь русский сайт с выставками, то заметишь, что в 2009 году проводилось 4 всемирки - 2 в России, 1 на Украине и 1 в Польше. Все они выделены жирным шрифтом.

Плюшевая Утка: Спасибо )) такая тема познавательная получилось. теперь мне все стало ясно! )))

urmakuz: Плюшевая Утка Таня

Julia: Касандра, urmakuz , Спасибо, девочки, поняла! В разделе выставок на сайте ВЦФ сижу постоянно, но вот подпись "Всемирная выставка" увидела только сейчас)))))))

ueadp: Julia пишет: Спасибо, девочки, поняла! Значит нужная темка

AnnaThay: Кстати, насколько я знаю, всемирку за выездную оценку можно зачесть только один раз в карьере. Кажется так. Поэтому самое выгодное, конечно, на всемирке закрывать ЧМ.

urmakuz: разве? Откуда такие сведения? В смысле, приведи ссылку, откуда взяла... Насколько я знаю, на всемирке только одна из оценок без перехода титула может засчитаться как выездная, т.е. невозможно получить 2 оценки "за границей". Но такие оценки засчитываются при переходе титула! Вот это-то, на мой взгляд, как раз самое важное!

AnnaThay: urmakuz , Галь, так я про то и говорю, что одну оценку можно зачесть за выездную, прочитай внимательно. А в плане выгоды имела ввиду, что дешевле и проще получить оценку и зачесть как выездную у себя в стране в ближайшем городе, где будет проводится всемирка, чем ехать за тридевять земель в другую страну. Казахстан (Петропавловск) нам рядом, в смысле для новосибирцев, местную оценку получить не проблема, а дальше? Украина или Беларусь? Вот в этом случае выручает всемирка.

тайсон и настя: а у вас есть виртуальные выставки????

urmakuz: нет, мы участвуем только в реальных выставках

AnnaThay: А что это за виртуальные выставки???

Moncherie: ВЦФ РИНГ, Расскажите, пожалуйста, в чем его смысл? СтОит ли на него записываться с котенком 4 месяцев? И вообще - что он конкретно дает?

Sunsweet: Moncherie пишет: И вообще - что он конкретно дает? конкретно он дает рейтинговые очки, ну еще кубки, розетки и подарки победителям ф дисятке :) Moncherie пишет: СтОит ли на него записываться с котенком 4 месяцев? не всегда эксперты, ведущие ринг, описывают животное словесно. некоторые просто молча отсеивают, особенно когда ринг не в клетках, а просто хозяева с животными на руках стоят вокруг эксперта. т.е. нового про своего питомца можете и не узнать! ради развлечения, стремления победить можно и сходить

Victoria: Трудно однозначно ответить на этот вопрос. Да, рейтинг, кубки, подарки. Удовлетворение, если твое животное попадает в десятку (если было много животных), или первые места, если животных было десять. Конечно, очень интересно послушать судью, который ведет ринг. Мне, например, понравилось, как вела Янина Мельникова ринг в Днепропетровске - очень хорошо и складно говорила о каждом животном (правда, при 50 записавшихся это растянулось на долгое время, но зато никто не ушел обиженным). А иной раз посмотришь на эксперта и не понимаешь, что он делает и для чего его сюда поставили. В общем, смысл тот же, что и в бэст ин шоу - понять, насколько хорошо твое животное. Мы у себя на выставках вообще не делаем WCF-ринг. Предпочитаем делать породыне шоу, причем туда автоматически попадают все записавшиеся на выставку, чтобы было все по-честному, т.е. на шоу идут не те, кто может деньги заплатить, а все.

тайсон и настя: виртуальные это когда не нодо некуда ездить, хорошо выгледить, просто нужно фото засунуть и ждать результатов. можно даже когда кошка загуляла

chucha: тайсон и настя , а Вы фотограф-профессионал? У меня, например, НИ РАЗУ не получилось фотки, которая бы достоверно отражала окрас моих котявриков. И смысл такой выставки? А еще можно отфотошопить...

AnnaThay: chucha , согласна... у меня тоже не получались идеальные фотки. А зачем такие выставки? Ведь это же неинтересно.

ueadp: AnnaThay пишет: А зачем такие выставки? Ведь это же неинтересно. Ну почему же, это что-то типа фотоконкурса получается... Кажется мне кто-то затеет эти выставки

chucha: ueadp пишет: Ну почему же, это что-то типа фотоконкурса получается... Жень, фотоконкурс - это другое... Это, скорее, заслуга и везение хозяина, как фотографа. И это очень хорошая вещь - фотоконкурс! Я фотограф не ахти, а вот чужие хорошие фотки посмотреть оооочень люблю! И даже проголосовать не поленюсь!

AnnaThay: Вот и выиграет не лучшее животное, а лучшая фотка, а котик может быть средненький.

chucha: AnnaThay пишет: Вот и выиграет не лучшее животное, а лучшая фотка, а котик может быть средненький Аня, но должны же ведь и хозяева себя почуствовать лучшими! Не всегда же нам быть бледной тенью своих питомцев! Надо же как-то самоутверждаться А для выяснения, кто из котов лучше, есть реальные выставки. Вот там пусть котяврики соревнуются

AnnaThay: chucha , Татьяна, да, наверное, тогда мне точно туда нет хода... я фотать не умею, на моих фотках живность выглядит хуже, чем на самом деле...

chucha: AnnaThay пишет: я фотать не умею Все еще впереди! И фотать научитесь, и в фотиках хоть как-то разбираться! И фотик новый купите!

Fenix: AnnaThay пишет я фотать не умею, на моих фотках живность выглядит хуже, чем на самом деле.. Аня, да ладно на себя наговаривать. фотки ялтинские какие хорошие получились - просто глаз радуют

AnnaThay: Fenix , Наташ, так природу проще фотать, она не бегает... chucha , Татьяна, фотик-то хороший, а вот ручки...растут не оттудова... Не, мы на такие "выставки" не ходоки. Да, если честно, это и выставкой назвать сложно, скорее- фотоконкурс.

Плюшевая Утка: Вопрос "Чайника": объясните пожалуйста для чего нужны Бесты, несут ли они какую то полезную функцию кроме как тешить самолюбие хозяина? )))

urmakuz: теоретически, чем выше титул и чаще животное бывет в бестах, тем предпочтительнее такое животное для вязок... Опять же, реклама. Ну, и самолюбие

Плюшевая Утка: аха...но если так рассуждать то это наверное полезнее для кота. верно? )) ..я имею ввиду бесты....

Victoria: Таня, если твое животное выходиn в Бэст, то это показатель того, что оно очень высокого качества. Даже если получает номинацию на Бэст, но в окончательный Бэст не проходит. Ну и все остальноt, о чем уже Галя сказала. Да, наверное, это более важно для кота, но, согласись, что стоять на Бэсте со своей кошкой очень приятно! Ты просто еще мало в этом вращаешься, и не знаешь, что такое Бэсты, рейтинг и т.д. Я вот только увидела, что тут были вопросы по Всемирке. На Всемирку можно записываться, как на любую другую выставку, но воспользоваться привилегией Всемирки закрывать любые титулы, действительно, можно только один раз. Т.е., если ты живешь в Москве, и там проводится Всемирка, можно на нее пойти и закрыть любую выездную оценку. Но, так как это можно сделать только один раз за всю выставочную карьеру животного, все предпочитают идти на Всемирку закрывать высокие титулы. Как правило, Чемпиона мира. Напоминаю, что для закрытия ЧМ нужно получить оценки в трех разных странах, причем одна страна должна быть на другом континенте. Вот, я, например, чтобы закрыть Тальсуну ЧМ (если все сложится как я распланировала), собираюсь посетить такие выставки: апрельское Содружество, в мае в Ригу, а летом должна быть в Москве Всемирка, вот она-то и будет засчитана как выездная и как другой континент. Надеюсь, все понятно объяснила.

AnnaThay: Плюшевая Утка, в какой-то степени... Действительно, теоретически. Потому что номинация и БОБ совсем не говорит о том, что этот кот классный производитель. Это значит, что кот максимально соответствует стандарту породы, имеет выставочный характер, здоров и хорошо ухожен, как правило, это животные с харизмой. А вот какие у него детки, покажут только сами детки и их результаты. Кстати, уже говорили где-то о том, что кот может сидеть дома с минимальным разводным титулом и делать классных бестовских котят.

Плюшевая Утка: Victoria AnnaThay спасибо за ответы. а где то, в какой нибудь статистике ВЦФ фиксируются эти номинации и места? ...или только бантики и дипломы являются доказательством? ...(Тася на выставке была номинирована а в диплом не проставили...вот так вот)))

Nefertary: А как же! Рейтинг животных на WCF.ru

Плюшевая Утка: Victoria а сколько кошке требуется времени на реабилитацию и кормление котят после родов? ...это я тоже к вопросу о всемирной выставке - я про нее уже прочитала, а то с другим континентом у меня напряг в воображении - куда ехать??? ..в Африку или Америку...

Плюшевая Утка: Nefertary там все все все животные переписаны? правда??? ..надо сходить посмотреть...

AnnaThay: Плюшевая Утка , Таня, да что вы, рейтинг- это только российское, очень сильно отстает от действительности, там результаты многих выставок еще не учтены. А вот другой континет- это интересно, вы находитесь в Подмосковье, то есть в Европе, мы в Новосибирске, то есть в Азии. Страна одна, а континента- два. Но это сыграет для титулов промежутка интер- большой еврочемпион, для чемпиона мира, к сожалению, нет.

urmakuz: да, прописаны http://wcf.ru/?sectionid=8 можно ехать в Азию, т.е. к нам

urmakuz: как это - для ЧМа не играет?! Очень даже играет! Физическую географию пока никто не отменял, вроде

Плюшевая Утка: urmakuz нет..нету там моей кошки...хотя и баллов то у нее не особо)))

Плюшевая Утка: urmakuz ...это практически единственный раз когда жить в России - хорошо! ))) ...два континента! ...ну кто может еще этим похвастаться...

AnnaThay: urmakuz , Галь, вспомни как мы закрывались, Россия- Казахстан-Украина. Так что, к сожалению, не играет. Нельзя зачесть две оценки Россия Европа и Россия Азия, как для других титулов, для ЧМ- три страны, одна из них на другом континенте.

Плюшевая Утка: AnnaThay т.е. я могу уехать в Азию, но в другую страну? да? но все оценки должны быть из разных стран? ...т.е. если получить две оценки на другом континенте но в одной стране - это не считается???

AnnaThay: Плюшевая Утка , Тань, вы можете получить оценку у себя, любая страна рядом - это будет Европа, и Казахстан- Азия. Или съездить в любую ближайшую страну - Европа, и всемирка в Москве - в зачет Азии и местной оценки. Всемирка зачет одну выездную оценку, а вторая зачтется как местная.

Плюшевая Утка: Ясно ))) ...а кто имеет право быть на выставке ассистентом судьи? кандидат в судьи? ))

Victoria: Одна оценка может быть в России (в Азии), а две других в других странах Европы (Украина, беларусь, литва и т.д.).

Victoria: Плюшевая Утка пишет: а сколько кошке требуется времени на реабилитацию и кормление котят после родов? В принципе трех месяцев хватит.

AnnaThay: Victoria , Виктория, этот вариант тоже есть, но я, как бухгалтер, его не рассматриваю как экономически невыгодный...

Плюшевая Утка: так...значит котят и юниоров выставляют и для того что б получать рейтинговые баллы...верно??? а я то все голову ломала для чего котят выставляют...

urmakuz: Аня, насколько я поняла, Виктория писала ответ для "европейцев", нам же, "азиатам", проще в Казахстан съездить... Таня, котят и юниоров выставляют ещё и для того, чтобы животное привыкало к выставкам. Некоторые начинают выставлять животных уже во взрослом классе и, бывает, удивляются, почему животное агрессивно (а агрессия ведь ни что иное, как испуг!).

ueadp: urmakuz пишет: Таня, котят и юниоров выставляют ещё и для того, чтобы животное привыкало к выставкам. В нашей провинции это еще и реклама породы. На выставках нашего клуба я всегда кого-нибудь выставляю.

Victoria: Плюшевая Утка пишет: нет..нету там моей кошки...хотя и баллов то у нее не особо И Тальсуна моего там нету, хотя уже накопилось у него много баллов...

Victoria: AnnaThay пишет: этот вариант тоже есть, но я, как бухгалтер, его не рассматриваю как экономически невыгодный А мне еще и съездить куда-нибудь интересно.

Victoria: Плюшевая Утка пишет: это практически единственный раз когда жить в России - хорошо! ))) ...два континента! ...ну кто может еще этим похвастаться... Турция.

Victoria: Плюшевая Утка пишет: а кто имеет право быть на выставке ассистентом судьи? кандидат в судьи? Сначала нужно отработать стюардом на выставках (не помню, сколько нужно выставок, но это все есть на сайте ВЦФ), потом уже становишься ассистентом, т.е. учишься на судью. Это довольно долгий процесс. Можешь спросить Люду Вьюгину.

ueadp: Victoria пишет: И Тальсуна моего там нету, Ялты до сих пор нету, а вот Днепропетровская всемирка уже есть (хотя и с ошибками)

strela: Плюшевая Утка пишет: куда ехать??? ..в Африку или Америку... В Америке не выставишься, потому что там нет WCF. А мне вообще это было бы удобно....

Victoria: ueadp пишет: Днепропетровская всемирка уже есть (хотя и с ошибками) Неужели Тальсун там появился?

urmakuz: ага, 140 баллов

Victoria: Значит, ни Ялта, ни майская выставка (Астра) еще не посчитаны.

urmakuz: ну, Локе-то до сих пор с прежними баллами красуется... И Далька... И Лейка... Да и у Тисуна ещё "недобор"... так что ещё не все выставки внесены!

ueadp: Victoria пишет: Значит, ни Ялта, ни майская выставка (Астра) еще не посчитаны. Или не поданы оргами...

urmakuz: Женя, не обязательно... Но, конечно, исключать этот фактор не стоит.

ueadp: urmakuz Галь, ну если не посчитаны результаты - тогда логика рус. бюро вцф вообще не понятна - октябрь посчитан, а июль нет

AnnaThay: ueadp , а вообще логика есть? Не только в рейтинге, в Германии идет перерегистрация питомников, чтобы удалить неработающие, а в итоге на русском сайте ВЦФ информации по питомникам нет совсем...

ueadp: AnnaThay пишет: а в итоге на русском сайте ВЦФ информации по питомникам нет совсем... Насколько я знаю это требование немцев...

Victoria: Я спрашивала, ответили, что отчеты пришли.

AnnaThay: ueadp , в курсе, но от этого не легче.

Царевна-лягушка: И Даэниных результатов нет..... Только результат выставки 8 марта....

сентябринка: Моя шилопопая коза вчера опалила себе усы....свет вырубали на весь вечер и мы сидели при свечах-сунула нос...и результат-с одной стороны усики позавернулись как у корниша...Что лучше сделать в такой ситуации-обрезать опаленные или оставить-у нас выставка на носу(выставка 9-10 января) успеют усики отрасти или нет?!!!!

лиза: всем привет я новая

лиза: что делаем?

лиза: всем привет. я новая

лиза: всем привет

лиза: здравствуйте я новая

ueadp: лиза Форум давно переехал. Вот новый адрес http://tha-cat.ru/forum/



полная версия страницы