Форум » ГЕНЕТИКА И ПЛЕМЕННОЕ РАЗВЕДЕНИЕ » Некоррекция хвоста - так ли страшен зверь? » Ответить
Некоррекция хвоста - так ли страшен зверь?
Sally Morgan: Давайте поговорим. А то всё пугают да пугают... Но меж тем и животные в разведении остаются, и мирового кризиса в результате, похоже, не происходит...
Ответов - 122, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Yvette: В общем некоррекции это тема многогранная - поговорить много о чем можно, начиная от того что пьют киски и заканчивая даже скотишами, у которых некоррекции и пролемы вообще являются следствием действия породообразующего гена. Гетическая составлющая. Не могу сейчас найти цифр, Шустрова с кем-то из сотруднков в Тайланде обнаружили довольно большой процент животных с некоррекцией. И вообще практически все бобтейлы имеют довольно тесное происхождение (за исключением кАрельского) они все происходят восточно азиатского региона, сл-но гены которые определят некоррекцию довольно сильно сконцентрированы в этом регионе. С другой сторны часто в регионе очень много кшек с "щильцем" причем возникает это шильце не в первый год жизни - эта некоррекция явно приобретенная и зависит от соотношения каьций фосфор в воде, которую пьет кошка. Возможна некоррекция, которая появляется в результате рахита (в моей практике эта кошка не сиамо-ориентально группы - эта звершка просто не ела с дества - типа талию блюла, вот у нее и вылез к 8 месяцам подвижный кончик хвоста). Понятно, что когда некоррекция приобретенная, то вязать можно не задумываясь. А вот когда некоррекция неприобретенная, то ... возможны варианты.
Sally Morgan: Yvette пишет: то ... возможны варианты. ...а с этого места поподробнее?
SSS74: Не знаю факт или нет, но читала, что это рецессивная штуковина. Причем, мнение это было крайне опытных заводчиков.
Yvette: На самом деле, я думаю, там далеко не один механизм наследования, с ходу , как минимум три в голову приходят , начиная от как раз рецессива и заканчивая такими дебрями, что саой страшно становится. Кстати врождненная некорекция может быть так же ненаследуемой - ну там при какой-нибудь вирусной бяке, при недостатке микроэллементов или даже при воздействии некторыми веществами.
urmakuz: Da, pro vodu - na vse 100 soglasna. Pomnitsa, Shustrova udivlyalas' procentu koshek s nekorrektsiei na Kavkaze. Okazalos' - iz-za vody. Len, davai, ochen' interesno pochitat'-poslushat' My Treisa v razvedenie ne vzyali, t.k. u nego hvostik pri rodah slomali.. Ostal'nye deti iz etogo pometa (ttt) s normal'nymi hvostami. Eshe by pro nebol'shoe kosoglazie pochitat'..
Yvette: сейчас я попытаюсь расшифровать записи с семинаров И.В.
Касандра: urmakuz , Галь, только не Трейса, а Терселика
urmakuz: Oi, Kat', sorry
Касандра: Да ничего страшного. Я сама периодически в именах путаюсь.
Sally Morgan: Кто-то говорит, что косоглазие сцеплено с колорным окрасом, а кто-то уже видел косоглазых НЕколоров. И вррде как у них в роду колориков немае...В общем, это все на самом деле интересно и животрепещуще - очень надо тему развить. Офф: Лена, давай я тебе модераторство здесь дам, в этом разделе? Будешь Самой Главной в Генетике у нас! Это же тебе и по статусу положено.
Yvette: Хорошо :) Смотрю записи с семинара и понимаю, что и сама кое-что могла бы вспомнить :) Например по Т-мутации у мышей. Эти Т-мутанты злобные твари - в пинцет вцеплялись зубами, как тигры - руками без верхонки их никто не рисковал брать. Я с разными линями мышей познакомилась на практикуме по гентике развития. Причем, теорию слушала без интереса - считала, что она мне не пригодиться :(, правда и лектор располагал к том, чтобы его без интереса слушать... Не могу найти фотграфий этой линии - ррр - всякие мыши. еоторые компьютерные находятся :(
Yvette: Вот такая мутация была открыта в 1927 году, судя по Википедии Надеждой Добровольской-Завадской, называется она Brachyury, у мышей символы T\t у кошек br. Про женщину, обнаружившую этот феномен рассказать ничего не могу, так как даже если нам рассказывали про нее - я все хорошо забыла Фотография нагло выкрадена с сайта : http://www.informatics.jax.org/
Sally Morgan: Тут мутация в хвостике? Он короткий и с заломом. Так?
Yvette: Да, важно, что прежде всего он короткий. Тут я тоже вижу залом, те которых нам приносили, как мне сейчас кажется имели такую нашлепочку на хвосте , было ощущение, что у них последний позвонок сплющен. Из "Генетики кошки" о Brachyury " Брахиури. Уменьшение количества хвостоых позвонков, наследуемое, как рецессивный по отношению к норме признак, обозначается символом br ( Brachyury ) [Moutschen, 1950]. Наблюдается некоторая вариабельность в экспрессии этого признака, но в большинстве слечаев денный ген проявляет максимальную пенетрантность" PS сейчас поппытаюсь найти изображение кошки с этой мутацией
Yvette: На самом деле в интернетеесть другая информация, а вот изображения кошек пока не нашла. На одном сайте питомника ориентальных кошек написано, что косметическая, аутосомальная доминантная с неполной пентрантностью , причем к этому описанию у меня доверия больше по ряду причин. В то же время с семинара Шустровой у мыши пентрантность - полная ... загадка - на загадке
Theya: максимальную пене... что? Это что за ...трантность? что куда проникает?
Yvette: И собственно, что я мучаюсь, у меня же у подруги кот с этой мутацией живет. Маврюша влюбленный в мояю Симу до потери аппетита.. Вот его фото - плохонько видно, но видно, что хвостик короткий О вот здесь хорошо видно, но у него еще излом есть. Кот в отличае от мышей очень ласковый и большая умница.
Yvette: Пенетрантность, т.е. проявление
Sally Morgan: Да я ухихикалась над пенетрантностью. Гыыыы... А Маврюша-то - красавчиииик! Ему его хвост точно не мешает.
Yvette: Подумаешь, пентрантность - я однажды мужчинам геологам рассказывала про течки у собак и календарныйметод предохранения у женщин (уже не помню почему все так в одну кучу совпало) и сказала "эструс" - лекция была прекращена навсегда - слово тоже запомнили навсегда - смыла не запомнили, сказали, что слово очень красивое и смысла ему не надА
Theya: я итальянское penetrare знаю, но так и не разобралась, что куда проникает Теперь ясно - в другом значении используется
Sally Morgan: Да...мужикам да про наши про бабьи "дела" - это круто!
Yvette: Здесь я думаю, если из словарных значений брать, то глубина проникновения (даже скорее проявления), но в текстах по генетике просто пенетрантность можно писать.. Хотя есть и славянофилы, даже за общепринятые "кальки" прибить готовы, но если следовать их требованиям, то после первого прочтения подобного текста надо будет пить успокоительное и проржаться хорошенько...
Theya: Ну, естественно, у меня мозг прыгает по первым значениям ("если вспомню" называется), т.е. общеупотребимым, а у вас же там спец.терминология, поэтому решила: лучше уточнить, чтобы правильно понимать.
Sally Morgan: Лена, принимай свое модераторство! Если чего непонятно - спрашивай у меня или у остальных модеров, они быстро научат, что к чему.
Yvette: Ага, вижу появилось несколько новых кнопочек :)
Sally Morgan: Ну, изучай. Они интересные.
urmakuz: V Germanii est' test na vyyavlenie nositel'stva nekorrektsii. Dumaetsya mne, mnogie nashi zhivotnye - nositeli
Victoria: Я думаю, что тест на носительство - это хорошо, но это им не мешает брать от нас котят с носительством. И исключить совершенно носителей невозможно, так как (об этом пишет Шустрова) наследование полигенное, сцепленное с многими генами, а не с одним. То же самое с косоглазием. Есть одна хорошая статья Шустровой в том числе и про это, поищу и выложу ссылку. Потом, до конца не известно про некоррекцию и косоглазие, как они возникают, отчего. Я тоже думаю, что есть врожденное и приобретенное. Иначе чем объяснить, что некоррекция может возникнуть и у взрослого животного. Несколько лет назад в Москве проходила Ассамблея всех кошачьих систем, на которой мы работали, и, соответственно слушали все доклады. Так вот, Эрик Райер (президент FIFE, очень серьезной организации, ей больше 80 лет, там другие - намного требовательней - правила, кодировки окрасов и т.д.) сказал в своем докладе, что предпочитает пустить животное с некоррекцией в разведение, если оно обладает другими отличными качествами и ценно для разведения. Другой вопрос, что это животное не выставочное. Кстати, занимается он корнишами, где некоррекция тоже частый гость. И, со слов Тамары Семеновны Емельяновой, сейчас в WCF на последней ассамблее приняли решение допускать животных с некоррекций в разведение (тоже в корнишах, т.е. заводчики корнишей добились этого). Так что ничего страшного не вижу в том, чтобы вязать таких животных. Но я говорю только о тех, у которых легкая некоррекция, т.е. последний позвонок слегка изогнут, или последний позвонок тупо заканчивается, а не остренько.
Victoria: Вот статья Шустровой о восточных кошках http://rolandus.org/library/cattery/east_cats.html
Sally Morgan: Victoria пишет: пустить животное с некоррекцией в разведение, если оно обладает другими отличными качествами ППКС! Есть же умные люди на свете...И это очень воодушевляет.
Sally Morgan: Позволю себе скопировать: --------------------------------- " Проверка производителей на носительство аномалий не имеет смысла из-за полигенной природы последних. Выбраковывать следует только тех животных, которые дают аномальное потомство в высокой пропорции - причем в скрещиваниях с разными партнерами. Кстати, в силу столь распространенного носительства аномалий инцесты - в форме бэкроссов, сиб- и полусибкроссов - обычно применяются заводчиками сиамской и ориентальной пород не как элемент системы улучшающих спариваний (грединга) и даже не столько для закрепления признаков, сколько для первичного получения потомства с ценным, сложным в наследовании признаком производителя (правильным поставом ушей, например). Инбридинг же в степени III-IV, IV-IV, и тем более отдаленный инбридинг обычно дает частоту аномалий, близкую к таковой в неродственных вязках. Именно такие комбинации - инбридинги на производителя по третьему-четвертому колену (часто "двойные") характерны для лучших линейных животных восточной группы США, Великобритании и Австралии. Варианты с инбридингами на производителей в степенях II-II и II-III отражают скорее нехватку качественных производителей в данном питомнике или регионе, чем наиболее желательную схему разведения СОКШ. "
Victoria: Мне тоже кажется, что бесконечные тесты, проверки и т. д. совершенно не нужны. За границей, а тем более в Германии, люди законопослушные. Если врач говорит, что надо это, то беспрекословно подчиняются. Вот последний пример. После того, как у меня умер Милки Вэй от FIPa (котенок, который приехал из Германии), Карола сделала всем кошкам тесты на носительство. И что, зачем? Если кто читал о ФИПе, то знает, что его сейчас нет, а завтра он может быть. И это проблема иммунной системы. Мало того, она теперь всем дает вакцину от ФИПа, о которой пока нет единного мнения, многие считают, что она сама может вызвать это заболевание (опять-таки все зависит от иммунки).
М.М.: Victoria пишет: После того, как у меня умер Милки Вэй от FIPa (котенок, который приехал из Германии), Карола сделала всем кошкам тесты на носительство. И что, зачем? Если кто читал о ФИПе, то знает, что его сейчас нет, а завтра он может быть. Ооо, это точно надо в отдельную, бедный Марципан, я уже раз 20, а то и больше пожалела, что он у меня туда поехал, ему уже раза три сдали разные анализы К слову: в мою последнюю беременность у меня был большой процент, по словам генетиков, получить ребенка с болезнью Дауна... предлагают в таких случаях делать прокол пузыря, для того, чтобы взять более подробный анализ... при этом случаются разные вещи, вплоть до заражения матки и преждевременных родов. Естественно, имея опыт, я отказалась, сказав, что для меня анализ даже и положительный не отменит желания родить ребенка...так вот к чему я все это: Европа двинулась напрочь доверяя так этим самым анализам... с жиру, что называется, бесятся...Прости, Господи! Есть коты, которые не имеют некоррекцию, но что они бывает выдают, мама не горюй... до 4-5 заломов. Кошки с некоррекцией меня вообще не пугают...
Sally Morgan: Victoria пишет: умер Милки Вэй Ой.... а он мне так понравился по фото...Я так надеялась (на будущее)... Да ну нафиг, все эти анализы, имхо, только в экстренном случае, а то и в самой ветеринарке можно заболеть, придя туда абсолютно здоровым. Это как в человечьих больницах - я поэтому стараюсь не ходить на больничные.
Victoria: М.М. пишет: бедный Марципан, я уже раз 20, а то и больше пожалела, что он у меня туда поехал, ему уже раза три сдали разные анализы И почему-то никто не думает о том, что для кошки это лишний стресс. И, если в это время у котенка коронавирус, то стресс может дать толчок для мутации. Мое лично мнение - чем меньше мы вмешиваемся, тем лучше.
SSS74: Victoria пишет: чем меньше мы вмешиваемся, тем лучше. А как же быть с выявлением носительства? Или... это не так страшно? Хотя, наверно, это не страшно, если животное не учавствует в разведении.... Но, тогда оно же может заражать других... Блин, у меня в голове сплошная каша получилась
Sally Morgan: Света, а я знаешь, как думаю: если речь идет о крючке, некорректируемом косоглазии у большого процента потомства (от разных производителей) - это серьезный звоночек. Фиг ли тут тесты-анализы, когда сам анализируешь ситуацию и делаешь выводы? Или если, к примеру, в помете есть: "нормальные", "крючки", и едва заметные "заломы"...При таком раскладе я бы тоже начала думать. А если случай "из легких", не частый (от разных производителей) и не у кота, предназначаемого в разведение...то чего психовать? Ну вот...как-то так я думаю. Пока так. Имхо, куда больший гемор сейчас вызывает наличие слишком длинной шерсти...Я не про бали конкретно, а про тайцев, которые "то ли бали, то ли таец с мороза обросший". Сама хочу постепенно от такого отойти.
SSS74: Наташ, я о коронавирусе
Sally Morgan: а, это я не поняла тогда тебя, сорьки...
Victoria: Рассказываю случай из своей практики: один раз у меня Дюка принесла с выставки калицивирус (я знаю это точно, потому что с той же выставки были еще заболевшие тайцы), у Дюки это выражалось в том, что она почихала три дня, а котята, которые в то время были у Шебы и перешли в возраст после 1,5 месяцев, заболели по полной программе. Я, естественно, их вылечила. Это помет, где Тимьян, Терра, Туся, Талисман. Трое выставляются и делают детей. Еще никого они не заразили. То, что это был именно калици, я знаю потому, что делала анализы. Моя Дуся (не тайская) пришла ко мне 1,5 месячным котенком с калицивурусом. Прекрасно живет в доме и никого не заражает. Да что там говорить, считается, что 60-70% процентов кошек переболели это заразой, а про корону - так вообще 90%. А люди, у которых 90% с герпесом? Но один может всю жизнь прожить и никогда об этом не узнать, а у другого постоянно болячки на губах. Так же с простудой (ОРВИ, как теперь пишут) - кто-то постоянно болеет, а кто-то устойчив к этим заболеваниям. Почему-то мы понимаем, что люди могут болеть, а с кошками считаем, что они должны быть во всем стерильны. Мы же не бегаем без конца сдавать анализы, и не проверяем себя на носительство того или другого. Хотя за границей уже и до этого дошло. Я, кстати, никогда не заставляю клиентов мыть руки перед тем, как они берут кошку в руки, и на выставках всегда разрешаю брать в руки котят. Нельзя их растить в стерильных условиях. Конечно, всегда есть риск подцепить что-то, но этот риск есть в любом случае (тех же блох вы можете из подъезда принести на ногах). В общем, это мое личное мнение, и мнение только по тайским кошкам. Может с другими породами все по-другому. Но тайцы, как я считаю, с хорошей иммунной системой.
SSS74: Victoria пишет: Нельзя их растить в стерильных условиях. Мне это мама говорила, когда я сына, который только родился от всего пыталась оградить :)))
Victoria: Кстати, как-то читала статью из какого-то мед.журнала о вреде антибактериального мыла. О том, что таким образом мы отучаем организм бороться с внешними неблагоприятными факторами. И еще о коронавирусе - это тот же так называемый "деткий понос". У людей, мне кажется, тоже есть нечто подобное - "желудочный грипп". И что, вы после этого побежите выявлять носительство? И детей делать не будете?
М.М.: SSS74 пишет: А как же быть с выявлением носительства? его можно диагнозтировать 100% только в случае вскрытия... А титры могут быть повышены: при стрессе (выставка, смена жилья, вязка...), смена зубов, недавняя прививка...но у них уже паника и чуть ли не решается вопрос о усыплениии. А сами ветеринары говорят, меньше читайте интернет, там вообще полная фигня по вопросу FIP...
SSS74: Мариша, носительствуют корону, а не фип, он - крайняя степень проявления короновируса, его мутация. В анализах ищут антитела к короне (или делают серологическое исследование, но, опять же на корону). Т.е. корона может мутировать, а может и нет, т.е. фипа может и не быть. Как я поняла, ооочень много кошек носит этот вирус и лишь у некоторых, со слабой имункой, или, когда она дала сбой, он мутирует в фип (который, в свою очередь, может быть сухой формы и мокрой). Опять же, как я поняла - фип не излечим, корона из организма не выгоняется (во втором утверждении я могу быть не совсем права). Такие вот пироги, если с ними заморочится, то совсем как-то грустно становится :( А усыплять ни кого не надо. Корононоситель может прожить долгую и счастливую жизнь и ни когда не узнать , что такое фип (ттт чнс). А вообще, в словах Виктории есть много рационального, на мой взгляд.
М.М.: SSS74 пишет: Мариша, носительствуют корону, а не фип, я про титры на FIP в Германии есть свои нюансы в терминах, у них многие вещи звучат почти зловеще... SSS74 пишет: А вообще, в словах Виктории есть много рационального, на мой взгляд. Но не на взгляд Каролы Вообще то темка была про крючки и заломы
urmakuz: Да, подняла, что называется, волну.. Вобщем, почитала я Робинсона.. Почитала Шустрову (Виктория, спасибо - на знала про эту ссылку)... По поводу статьи Шустровой и разных кроссов: пока, увы, получается Варианты с инбридингами на производителей в степенях II-II и II-III отражают скорее нехватку качественных производителей в данном питомнике или регионе, чем наиболее желательную схему разведения СОКШ. Народ из Новосибирска, возьмите кота - неродственного Локе! Я б взяла, да некуда..
Victoria: Ну да, у нас нет производителей! Их слишком мало! Вот сейчас есть котенок от Дофина и Сатис, так мы его никак не можем пристроить в разведение! И держать его вместе с Сатис невозможно, там еще маленький ребенок. И продать под кастрацию - кровь потеряем. Что делать, ума не приложу.
strela: Victoria , если интересно, то давайте просто поменяемся, у меня та же проблема
Victoria: Вер, а ты что имеешь в виду? Не совсем поняла смысл обмена.
strela: Ну я думала, что так можно решить проблему совместного проживания сына с мамой
Victoria: Хозяева Сатис не могут себе позволить вообще держать кота в доме. Живут со свекром, двери невозможно держать закрытыми из-за свекра и маленького ребенка. Так что проблема не только в сыне Сатис, а вообще в коте.
strela: Понятно
Yvette: SSS74 пишет: Корононоситель может прожить долгую и счастливую жизнь и ни когда не узнать , что такое фип (ттт чнс). Я так подозреваю, что если хорошо искать его , как герпес у людей у 99% популяции кошек можно найти, так, что большинство носителей ФИП живут долгую и счастливую жизнь. Вооще, в русскоязычном интеренете очень мало достоверных сведений о вирусах кошек, так как большая чась заинтерисованых иц не может адекватно перевести и "переварить" информацию. Недавно разговаривала с вет. врачом по поводу калици и ринотрахнита - они просто не предсталяют как формируется иммунитет и что надо прверять, когда сталкиваешься с заболеванием у привитого животного (хотя, если бы знали легче не стало бы - базы для проверки - нет).
М.М.: Yvette пишет: Я так подозреваю, что если хорошо искать его , как герпес у людей у 99% популяции кошек можно найти, так, что большинство носителей ФИП живут долгую и счастливую жизнь. судя по теме в мау, (она там давно торчит), так оно и есть. Короны - это просто даже жидкий стул Там ветеринары то ничего сказать не могут... я вообще думаю, что эта тема искусственно кем то раздута, может даже теми же ветеринарами... вот интересно у людей насколько часто встречается перитонит? Наверно не реже, чем у кошек, да и причины бывают весьма разные, что то не видела по этому поводу психоза у человеков...ИМХО
Victoria: Вот и про то же, про психоз. Вспоминаю "дело о поликистозе". Много лет назад, когда за границей была такая же шумиха про эту болячку, они перестали принимать от нас котят без обследование на поликистоз. А у нас его вообще не умели делать, и пришлось пользоваться обходными путями. При том, что тайцы вообще не подвержены поликистозу. А за бугром вообще доходило до того, что животных усыпляли.
Yvette: Иногда шумиху сильно помогают раздувать люди, которые только собираются кого-то кем-то повязать.. На к-9 "Сделайте нам тесты на ВСЕ" "Зачем?" -спрашиваю ответ почти буквально"Что бы было".. Можно подумать, что тесты заменят долгую и кропотливую работу заводчика... А потом появляются у некоторых фирм услуги, от которых узкие спецы в шоку. У меня знакомая занмается генетикой собак - она как-то строчку нашла - "определение породы генетическими методом" . В общем, эмоций у нее через край было - как, по каким маркерам - быть такого не может, а ведь кто-то идет и определяет...
SSS74: Yvette пишет: Я так подозреваю, что если хорошо искать его , как герпес у людей у 99% популяции кошек можно найти Т.е. получается, если смотреть с этой стороны, то задумываться нужно не о носительстве короны, а о слабом иммунитете, который "допускает" развитие ФИПа...
Yvette: Света, я слабо биологию короновирусов знаю, но факт остается фактом - ТОРС (или как его СМИ называли - атипичная пневмония, он в итоге оказался вариантом короновирса крыс ) появилась в Китае, где народ нельзя назвать особо сытым и счастливым. В принципе, я планировала посмореть статьи по FIP, но у меня сейчас завал с калици, еще и раота есть, так, что не зна когда ...
М.М.: Yvette пишет: Света, я слабо биологию короновирусов знаю Лена, да весь мир ее хреново знает
Moncherie: Подниму-ка я эту тему. Нет ли у кого-то наблюдений - статистики или еще чего-то - по вопросу взаимосвязи питания и некоррекции (имеется в виду, не той, что проявляется сразу, а той, что выявляется значительно позже - после 6 месяцев, например)? Меня интересует, что именно может (по практическим наблюдениям) уменьшить или вообще ее не допустить?
Victoria: Наташа, я не знаю. Подозреваю, что влияют микроэлементы, но как, каким образом? И конкретно, какие? Вот самый последний пример - кошка Флора, которая была на последнем Содружестве, и которой уже два года. В детстве не было и намека на некоррекцию (а я сейчас, после многих лет в разведении, могу по хвостам предположить, у кого в дальнейшем может проявится некоррекция), но когда ее принесли на выставку в год, у нее был хвост, который однозначно нужно было дисквалифицировать. Последний позвонок был в форме половинки круга, хорошая такая некоррекция. Прошел год, кошку принесли на выставку - и я с большим удивлением не нашла никаких признаков некоррекции, хвост идеальный, как раз как заостренный карандаш. Если бы я сама тогда не щупала ее хвост, то не поверила бы, что у нее была некоррекия. Вот так. Ничего в рационе не меняли. Единственное, что произошло - она родила котят.
Moncherie: Вот и ломай тут голову... А есть ли сведения - скажем, по некоррекции у тех, кто на натуральном, и кто на профкорме? Или был переход с проф на натуру.
Victoria: У меня сведений нет. Я не могу еще и статистикой заниматься, не хватает меня на все, к сожалению.
Игорь Будыльский: А можно, если кто знает, признаки некоррекции в тему выложить? А то сколько читаю - всё больше про носительство да про вирусы...
SSS74: А какие могут быть признаки? Любое отклонение от нормы = некоррекция.
Игорь Будыльский: Света, а ты, например, знала, что если самый кончик не острый как карандаш, а имеет хотя бы самое малое скругление, то это некоррекция? То есть хвост ровный, прямой, без наростов и утолщений, правильной длины, но одна вот такая деталь и всё - судья пишет "некоррекция хвоста" и дальше отбрасывает оценочный лист уже не оценивая все остальные стати животного. Я вот до минувшей выставки о таком типе некоррекции даже не слыхал никогда. Причём заметь, в WCF-стандарте тайцев о таком дисквалифицирующем признаке нет ни слова. Я уже грешным делом подумал, что может есть какие дополнительные пояснения-комментарии к стандарту, изложенному для всех на официальном сайте WCF?
Moncherie: Я давно обращаю внимание на то, какие хвосты у моих котят при рождении, и если я вижу сразу закругленный кончик (мало того, еще и довольно плотный, толстый наощупь), могу предположить в дальнейшем как минимум, жесткое окончание. Не знаю, откуда это пошло, но факт остается фактом. И пока меня мое предчувствие еще не обмануло. И у тех тайцев, что я вижу - вживую и по фото - часто виден именно округлый кончик хвоста. Может, это наследие от других пород, "примешанных" за период бесконтрольного скрещивания? Так же как и тяжелый тип "в стиле ЕКШ" у тайцев. Не знаю.
Moncherie: Victoria пишет: Я не могу еще и статистикой заниматься, Ну...я же не так буквально имела в виду. Просто думала, что такие прецеденты - обратного развития некоррекции в сторону нормы из-за питания - были на Вашей памяти.
Victoria: Была еще у Тимьяна некоррекция на первой выставке, в дальнейшем ее не было (сама щупала), но от питания это или нет, я не знаю.
Victoria: У меня есть новая книга Инны Шустровой, сосканировала кусочек про аномалии Не знаю, сможете ли прочитать, но если выложить большего размера, то все едет. Подскажите. что сделать, чтобы было читабельно.
urmakuz: перешлите мне, например.. я выложу на FTP, чтобы любой желающий смог прочитать
urmakuz: Кусочки про аномалии можно скачать здесь: DjVu формат, 1.33 Mb http://narod.ru/disk/8950299000/Shustrova_incorrect%20tail.djvu.html PDF формат, 4.13 Mb http://narod.ru/disk/8950377000/Shustrova_incorrect%20tail.pdf.html
urmakuz: то же самое на FTP http://209.172.57.171/umbrcat/Shustrova_incorrect%20tail.djvu http://209.172.57.171/umbrcat/Shustrova_incorrect%20tail.pdf
Moncherie: Спасибо за статью. Но там есть и про уплощение грудной клетки - нельзя ли выложить далее, где речь идет о мукополисахаридозе?
urmakuz: У меня книги нет, но буду покупать.. Если кому-то интересно заиметь книгу - пишите, куплю через клуб и вышлю или сами заберёте у меня дома.. стоит, кажется, рублей 200, что ли?
Victoria: Как смогу, еще сосканирую. Там много интересного. Готовится к выпуску продолжение под названием "Племенное разведение кошек".
ЕЛЕНА ТАРАСОВА: Подскажите , пожалуйста, название книги , т.к. я точно , забрать ее у Вас не смогу , а беспокоить Вас и просить выслать почтой - слишком. Попробую поискать.
Moncherie: Ой, я бы точно купила! Меня учитывайте при приобретении ее, ладно? ЗаплачУ, сколько понадобится.
Victoria: Называется "Генетика кошек", автор Инна Шустрова. Я думаю, что эта книга будет продаваться на выставках. Вот по этому адресу mail@koshki.info можно узнать, как приобрести книгу.
Moncherie: *PRIVAT*
urmakuz: Раздел по аномалиям DjVu формат, 5.16 Mb http://narod.ru/disk/8996757000/Shustrova_anomalia.djvu.html PDF формат, 16 Mb http://narod.ru/disk/8996951000/Shustrova_anomalia.pdf.html То же на FTP DjVu, 5.2 Mb http://209.172.57.171/umbrcat/Shustrova_anomalia.djvu PDF, 16 Mb http://209.172.57.171/umbrcat/Shustrova_anomalia.pdf
Moncherie: Галя, спасибо!
Игорь Будыльский: Victoria пишет: Называется "Генетика кошек", автор Инна Шустрова. Я думаю, что эта книга будет продаваться на выставках. Вот по этому адресу mail@koshki.info можно узнать, как приобрести книгу. А книга И.В. Шустровой "Кошки. Генетика и племенное разведение" это не оно же?
urmakuz: Это старое издание.. сейчас книга переиздана с дополнениями.. и ещё будет дополнительная книжка (см. выше пост Виктории) Книгу можно заказать через меня - будем в клуб покупать ещё (сейчас все закончились). Или напрямую у Макосовой спрашивайте
Victoria: В принципе, я могла бы сосканировать всю книгу, только, наверное, это будет нарушение авторских прав? Или нет?
urmakuz: Не помешало бы.. Себе-то я буду покупать в любом случае, но и электронный вариант хотелось бы иметь. Это будет нарушение прав, но у меня предложение - запаролить FTP (или его часть), и чтобы пароль выдавался только своим.. В данном случае это будет не коммерческое использование, следовательно, не нарушение авторских прав По поводу условий сканирования написала на имейл.
ЕЛЕНА ТАРАСОВА: Спасибо за ответ!
Nadin: Объясните, пожалуйста, новичку, крючки и заломы - это некоррекция или что-то другое? И в скольких поколениях они будут проявляться?
urmakuz: Крючки и заломы - по идее, плембрак. Проявляться как могут, так и не могут. Но может быть носительство и может вылезти у детей. Как правило, у животных с прямыми хвостами, рождённых от кошек с крючками, хвосты более короткие. Некоррекция - любое нарушение проявления признака, отличное от стандарта породы.
Nadin: urmakuz, спасибо. Извините, что мои вопросы глуповато-наивные, но Аришка сертификатная, кто и что за ней стоит я не знаю, а кот с полной родословной у нас в городе только один... urmakuz пишет: Крючки и заломы - по идее, плембрак. А если котята родились от кошек с прямыми хвостами, у которых родители были с прямыми хвостами, но в помете, допустим, один или два котенка с крючками, то те котята которые с прямыми хвостами все равно несут в себе крючки? Они что, тоже будут плембрак?
urmakuz: нисколько не глупые вопросы Форум для того и существует, чтобы находить ответы Наследование некорректных хвостов, насколько я знаю, ещё до конца не выяснено. По идее, возможно рождение котят с некоррекцией от родителей с прямыми хвостами. На деле же я знаю не очень много таких случаев. Как правило, наоборот. Бывает, что некоррекция проявляется в более позднем возрасте, но, как правило, это "дело наживное" - т.е. нужно смотреть, какой водой поите и какой едой кормите. Наследование некоррекции определяется не одним геном, а полигенно, насколько я помню. И хотя немецкие заводчики мне говорили, что как-то определяют носительство, но мне кажется, что это развод... Хотя, возможно, я и ошибаюсь. На практике животных с заломами используют в разведении. Если их используют заводчики, то, значит, хотят закрепить какой-то важный признак, который имеется у данного животного. Потом в течение нескольких поколений стараются избавиться от некоррекции хвостов путём тщательного отбора котят. Разведенцы же просто вяжут таких животных, не задумываясь о последствиях.. Но не о них речь
Victoria: Галя, очень хорошо ты все объяснила.
Nadin: urmakuz, спасибо. Если я все правильно поняла, то при появлении некоррекции хвоста у котенка(котят) нужно реально оценить достоинства данной кошки и принимать решение уже исходя из этого.
ЕЛЕНА ТАРАСОВА: Через месяц после того, как я привезла Ясю у нее проявилась нероррекция. Я в клуб , глаза на выпучку, что делать?! Кошку люблю не отдам и т.д. Спецы по сиамам сказали кальцием дополнительно вообще не кормить , что такое часто бывает, что хвост в развитии, еще мы добавили массаж , делали по 10-15 раз в день. Сейчас все прошло, никто к хвосту не придерался. Кошь, конечно не "гигант", но здоровая и без пороков...
Mister: Можно ли увидеть некоррекцию на рентгеновском снимке? (в случае споров и сомнений) И не вредно ли это кошке?
ЕЛЕНА ТАРАСОВА: Можно задать глупый вопрос? Споров с кем? Я читала в правилах, что решение судьи не оспаривается (это если споры с результатом экспертизы). Может я не правильно правила поняла? А споры с остальными ?..
Касандра: ЕЛЕНА ТАРАСОВА, а как именно некоррекция была выражена, утоньшение позвонка, или небольшая шышечка? ЕЛЕНА ТАРАСОВА пишет: Спецы по сиамам сказали кальцием дополнительно вообще не кормить А почему не нужно кормить кальцием?
Касандра: Рецепт клубного врача (очень хороший специалист), в случае, если некоррекция появилась не при рождении, а возникла с возрастом, все средства гомеопатические: 1) Дискус композитум - 0,3 мл. 1-2 раза в неделю (гомеопатическая аптека) 2) Кальциум флюорикум 12 остеоартритис - по 2-3 дражже 1 раз в день (длительно)(гомеопатическая аптека) 3) Артро-актив крем питающий - покупать в медаптеке, надо втирать в кончик хвоста, где есть проблемы.
Nadin: Касандра пишет: в случае, если некоррекция появилась не при рождении, а возникла с возрастом Касандра, это значит, что генетическая некоррекция проявляется сразу при рождении, а все что появляется позже - это уже приобретенная?
Касандра: Nadin пишет: генетическая некоррекция проявляется сразу при рождении, а все что появляется позже - это уже приобретенная? Генетическая некоррекция может проявиться и позже. На сколько помню, из лекции Тамары Семеновны Емельяновой, некоррекция может проявиться в 3, 6, 8 месяцев, но точно до 1,5 - 2 лет. Но в этом возрасте может проявиться и приобретенная некоррекция, в зависимости от питания, воды и т.д. (Галя об этом уже писала). Если некоррекция вылазит позже 2-ух лет,то это уже скорее всего именно приобретенная некоррекция. Позже еще раз лекции перечитаю, если я все записала, то более точные цифры укажу здесь.
Nadin: Касандра, спасибо. Получается, что если у котенка от родителей с прямыми хвостами, предки которых неизвестны или известны только по одному из родителей, появляется некоррекция, то установить природу этой некоррекции не возможно?
Victoria: Я более того скажу - вообще природу некоррекции установить невозможно, какие бы родители не были.
Victoria: ЕЛЕНА ТАРАСОВА пишет: А споры с остальными ?.. С кем?
ЕЛЕНА ТАРАСОВА: Вот и мне не понятно с кем. Зачем вообще с кем-то спорить?.. Моя кошь - мой хвост Спорщики пусть "своими хвостами" занимаются. Кошки всякие нужны, кошки всякие важны. На самом деле тема очень нужная и не только в тайской породе.
Mister: Спасибо всем за ответы (правда про рентген так и не прозвучало ) А споры - фелинологов при актировке.
Victoria: Оля, на рентгене не будет написано буквами, врожденное это или приобретенное. Мое мнение - к некоррекции нужно относится спокойно. В каждой породе есть свои подводные камни, и от этого никуда не деться. Некоррекция хвоста бывает не только у тайцев и сиамов, но во всех породах. Избавиться насовсем от нее невозможно. Насчет фелинологов - у всех свое мнение, иногда совершенно нетерпимое к другой точке зрения. Воспринимайте это как данность.
Moncherie: Victoria пишет: на рентгене не будет написано буквами, врожденное это или приобретенное Хотела написать то же самое сейчас.
Mister: ПОнятно. По крайней мере, это значит, что её можно увидеть, если она имеется на самом деле.
Moncherie: Если кошкин хвост под рентгеновским аппаратом неверно расположить, то не факт, что увидите.
Zabava: Так, наверное, в двух проекциях нужно снять?
Victoria: А зачем? Если бы был перелом, тогда понятно зачем, а если некоррекция, то все равно не поймешь, генетическая или приобретенная.
Zabava: Victoria пишет: А зачем? Нуууу....это уже философский вопрос.... По мне так, что если некоррекция такая, что её глазом не видно и руками не прощупать, а только на рентгене, да ещё и в двух проекциях углядеть можно..... так и заморачиваться не стоит. Разве что, если только один эксперт её видит, а другой - нет, и от этого судьба коши зависит - вот тогда "извратиться" и можно (имхо).
ueadp: Zabava пишет: вот тогда "извратиться" и можно (имхо). Тот же вопрос - "Зачем?". Снимки на экспертизу носить, и экспертам показывать?
Zabava: ueadp пишет: Снимки на экспертизу носить, и экспертам показывать? А это запрещено правилами? Разве эксперт, как любой человек, не может ошибиться- и снимок, как объективный критерий будет служить доказательством ошибки? Или для эксперта это не доказательство, т.к. паспорта с фотографией и прописки у кошки нет (пойди, докажи чьи снимки ты принёс)? Не, я понимаю что все это выглядит бредово... Но чисто теоретически, можно таким образом оспорить негативную оценку? А по поводу врожденного-приобретенного, думается так: если речь идёт о "кинке" -рецессивно наследуемым аллелем kink (крючок), когда у гомозигот по этому аллелю отдельные позвонки приобретают клиновидную форму. Именно такие сросшиеся между собой позвонки и определяют появление изломов, крючков или узлов на хвосте. При негрубо выраженных изменениях при рождении это может быть незаметно. По мере роста хвоста нормальные и срощенные позвонки увеличиваются в размере неравномерно и возникает та самая "некоррекция" о которой мы говорим. Приобретенная патология,( я так поняла из вышесказанного обсуждения), происходит в результате дефицита кальция, и как следствие этого - переломы, вывихи или что-то ещё. Работая преимущественно с недоношенными детками и пересмотрев множество рентгеновских снимков с остеопенией (прозрачность костей вследствии дефицита кальция) я ни разу не видела, чтобы изменения затрагивали какую - нибудь одну кость... При дефицитном состоянии - поражение (в той или иной степени) имеется во всех позвонках, ребрах, трубчатых костях. Да, перелом -в тяжелом случае- может быть в одном месте, но признаки остеопении, периостальная реакция - распространены. Так что имея перед собой рентгенограмму хвоста, на которой все позвонки "здоровые"+2-3 клиновидных или другую, где признаки остеопороза по каждому+ перелом - мне кажется можно сделать вывод о наследственном или приобретённом характере. Но это так, мои личные теоретические рассуждения. Если есть у кого достоверная информация, поделитесь, пожалуйста. ПыСы Только не спрашивайте , плииз, снова "Зачем?" Просто интересно
strela: Zabava пишет: и снимок, как объективный критерий будет служить доказательством ошибки?....Но чисто теоретически, можно таким образом оспорить негативную оценку? Как Вы себе это представляете? Вот чисто технически как это будет выглядеть? Вряд ли эксперты будут вступать в дискуссии. Правила есть правила. Я видела людей, которые ходят на выставку с некоррекцией хвоста и со справкой. Да, можно таким образом получить так называемые "разводные" оценки. (И в некоторых случаях это правильно, если животное ценно для разведения, да и животным высших титулов не надо). Но справку они и не достают, просто кто-то из экспертов верит на слово, смягчается и ставит ее, а кто-то остается непреклонным и дисквалифицирует. А вот вступать в дискуссии уже после оценки и после выставки - это только на мау себе можно позволить, да и то оценку вряд ли этим изменишь. Легче заплатить еще раз за выставку, пойти к другом эксперту и попытать счастье во второй (третий) раз, чем искать правды и показывать всем рентгеновские снимки
Moncherie: Знаете, что? Ну, принесете Вы снимки. А как Вы докажете, что это снимки хвоста именно Вашей, а не соседской, кошки? Пардон, я в военкомате работаю и тааакие тонкости с рентгеном могу рассказать, что кошачьи проблемы просто отдыхают. Что касается отношения к некоррекции, мое мнение такое: если у животного есть куча других, более значимых преимуществ, то некоррекция (не крючок) - совсем не повод сбрасывать со счетов животное. Другое дело, что оно не получит титула высокого. Самый минимум - может, да, схлопочет, но не более. И то...это еще как сказать...Зная, КАК во многих клубах титулы получают. Конечно, хорошо, что сейчас пошел грамотный народ и хочет звездить на выставках. Думаю, все заморочки по некоррекции идут отсюда. Поскольку для меня выставки - не самоцель, то я больше смотрю на общий тип и возможные перспективы. Вот сейчас у нас прекрасная кошка на вязке, но - с некоррекцией. Но - там такая голова, такие глаза такая шерсть, такой общий тип... И если родится что-то в ее типе и с нормальным хвостом, обязательно буду рекомендовать на сертификацию. И сама хозяйка кошки тоже на это настроена, чтобы лучшим детям дать возможность участвовать в разведении.
Victoria: Zabava пишет: что если некоррекция такая, что её глазом не видно и руками не прощупать Какая же это некоррекция?
Victoria: Zabava Оксана, я не вижу смысла носить рентгеновские смысла на выставку. Если некоррекция трудноуловимая, то и так (без снимков) можно получить оценку, так как не каждый эксперт прощупает. И никто не запрещает использовать таких животных в племенной программе. А если для получения высоких титулов - то это без вариантов. Особенно для котов.
Zabava: Виктория, спасибо за разъяснения Вопрос выявления некоррекции по рентгенограммам меня заинтересовал сугубо непрактически, а только с медико-генетической точки зрения. Подняла эту тему не я, но интересно было попробовать разобраться . Зачем - то снимки же делают, какую ценность они имеют?... (Как выяснилось люди - практики применения им не видят, ну и Бог с ними, со снимками.. ) Вопрос о выставках и разведении у меня не стоИт. Сарший кот-красавец уже не нуждается в "разводной" оценке , а у младшего такая "некоррекция", что её за километр невооруженным взглядом видно (и на мой взгляд - это самая милая "некоррекция" на свете! )
Moncherie: Вообще-то рентген практическое значение имеет очень большое. Но, наверное, не в данном вопросе...
ueadp: Тема переехала на новый форум
полная версия страницы