Форум » ГЕНЕТИКА И ПЛЕМЕННОЕ РАЗВЕДЕНИЕ » Племенная программа - как она строится? » Ответить
Племенная программа - как она строится?
Victoria: М.М. пишет: [quote] Отправлено: 27.06.08 23:35. Заголовок: Sally Morgan пишет: .. [Re:Игорь Будыльский] Sally Morgan пишет: цитата: Эх, как у меня язык чешется - расспросить Викторию о том, как закладываются программы - линии, семейства, работа на инбридинге боюсь, вы разочаруетесь, никаких долгосрочных программ не существует, т.к. работаем над тем, что уже есть, а не планируем с теми, которых еще нет. Невозможно предугадать какими будут будущие котята, т.ч. планировать безсмысленно. Виктория надеюсь меня извинит за то, что я вперед нее забежала, просто на эту тему мы имели разговор. Не знаю, может что то в тактике питомника поменялось...[/quote] Все так и не совсем так. Я уже давно прочитала вопрос к себе, но в двух словах невозможно ответить. И в трех тоже. Ничего написанного специально у меня нет, но все, что я делаю, я делаю не просто так, а в соответствии с тем, что я хочу сделать для тайской породы вообще и для своего питомника в частности. Как бы это поточнее выразиться... Вот, например, человек имеет кота, выставляет его, вяжет с кошками, берет за это деньги иди алиментных котят и т.д. Но мыслит в рамках своих собственных интересов. Я же, что бы ни делала, делаю в соответствии с дальнейшей выгодой для племенного разведения. Если у меня есть котенок, которого бы я обязательно хотела выставлять и получать от него потомство, я его продам лучше дешевле, но такому человеку, который будет обязательно это делать. Или повяжу котом кошку, от которой нужно для российских тайцев поиметь котенка (например, мы так сделали в Польше - хорошо, что Аня Губина тоже это понимает, и вязала Ричи за котенка, а не за деньги). Или объясняю хозяйке кошки, что ее нужно повязать с определенным котом, чтобы была новая кровь для нас. Т.е., я смотрю вперед, причем намного вперед, так как уже в процессе этих вязок я думаю о том, с кем дальше вязать получившихся детей. И, при всем при этом, это не механическое планирование (у меня был разговор с Каролой о том, как они вяжут - эту линию на ту линию, детей от этой линии с детьми от лругой линии - есть схема, на которой проведены стрелочки, и т.д.), я не вижу в этом никакого смысла, так как здесь получается - авось что-то приличное родится. У меня все-таки все строится больше на интуиции. Я не знаю, как, но я чувствую, что шикарный котенок родится вот от этой пары. Вот знала я заранее, что от Одиссея и его дочки Делии родится совершенно потрясающий котенок, так получилась Еванти. Когда у меня от Ролика родилась Шеба, я поняла, что надо оставлять себе именно ее. Когда принесли актировать Дюку и Даниэля, я поняла, что их никак нельзя выпускать из разведения, так Дюка осталась у меня. Ну, и много других случаев. Потом, я по каким-то неуловимым параметрам вижу, какой котенок будет блистать на выставках. Может это действительно харизма какая-то, может что-то в их глазах, не знаю. Но я это вижу и чувствую. Наверное, это мой опыт говорит мне об этом, все-таки за 14 лет я видела очень много котят, наблюдала за их ростом, развитием, карьерой и т.д. Так что, действительно, написанной программы у меня нет, но она есть у меня в голове.
Ответов - 47, стр:
1 2 3 All
Victoria: Ой, наверное, мне надо было это где-то в другом месте написать? Може кто-нибудь перенесет куда надо?
Sally Morgan: Спасибо Вам огромное, я перенесла посты и сделала тему, надеюсь, она будет очень важной для всех, кому это интересно. Кстати, я абсолютно соглашусь с тем утверждением, что перспективного котенка лучше отдать в надежные руки (продать - поправлюсь...) - те, которые будут им заниматься, а не просто держать на диване, да еще и не кастрировать или не стерилизовать. Именно для лучших котят я стремлюсь подбирать такие надежные руки. У нас цены - мизер, так что самый-самый вполне может уйти и за 2, и за 1 тысячу. И мне проще отдать кошарика даже в другой город, но чтобы там он представлял меня и мою работу. Честно сказать, я сперва испугалась своего вопроса...Подумала: ну вот, совсем обнаглела...уже полезла в святая-святых заводчиков, в ноу-хау...Еще раз спасибо, что не проигнорировали мой вопрос. Кстати, похожий когда-то на мау задава(а) Миа...что-то типа "с чего начинать племенную работу?"
Игорь Будыльский: Виктория Леонидовна, достаточно актуальная и интересная тема. Может разовьём её? Вы знакомы с экспертом-фелинологом международного класса Ольгой Анатольевной Мироновой? Она очень интересный человек, и то, что я узнал от неё на выставке, когда она смотрела моих питомцев, дало мне дополнительный толчёк в плане работы над породой. Вы слышали о такой версии, что некоторые представители российских тайских кошек являются носителями генов бурманского окраса (по сути - тот же сил-пойнт, но более тёмный корпус и чуть менее выраженный контраст) при остальных характеристиках тайцев?
neko: Миронова отказалась судить Одиссея и Хроноса. Сказала, что это не тайцы. Она стандарт не на таких зверей писала.... Хотя я так от нее и не услышала, каким должен быть идеальный таец....
strela: А Уллис, судя по всему, ей понравился :) Или она свои взгляды изменила? Игорь, что сказала про котика Миронова?
Sally Morgan: Где можно было бы почитать ее стандарт, собственно говоря? Мне бы своим глазами увидеть, что она там такого сверхъестественного написала...Или не сверхъестественного...
Игорь Будыльский: Она была от него в восторге (я серьёзно). Сказала, что котик имеет превосходные данные, великолепно для тайца сложён, очень физически развит, единственное, она отметила, что ей бы хотелось как она выразилась "видеть чуть больше ушей". Но, тем не менее она номинировала его на Best, вклеев рядом с номинацией BIS сердечко (то есть даже так). В принципе, если хотите, я могу принесть и выложить на форуме скан нашего оценочного листа от Ольги Мироновой.
Игорь Будыльский: Sally Morgan пишет: Где можно было бы почитать ее стандарт, собственно говоря? Мне бы своим глазами увидеть, что она там такого сверхъестественного написала...Или не сверхъестественного... Если я не потерял, у меня где-то был записан на всякий случай её e-mail. Если найду, могу принесть, зададите ей все вопросы сами, или если хотите, я сам могу спросить её о том, что интересно нам всем
strela: А он вылитый Хронос как раз Игорь, хотим оценочный лист
Игорь Будыльский: Завтра принесу на работу скан, или фотографию и выложу в этой теме.
Sally Morgan: Игорь Будыльский Думаешь, что она ответит? Впрочем, попробовать-то можно. Давай ее е-мейл.
Victoria: Игорь, я с Мироновой знакома, у меня к ней очень неоднозначное отношение. С одной стороны, я ее уважаю за то, что она очень многое сделала в деле становления российской фелинологии, с другой - я не совсем понимаю, что она имеет в виду под названием "тайская кошка". Одиссея она посчитала не тайцем, а его дочь Еванти ей понравилась, а кошка такого же типа, как Одиссей.
Victoria: Можно и не спрашивать Миронову, насколько я понимаю, первый стандарт тайцев по WCF был ее. У меня дома он есть, постараюсь выложить, если не забуду.
Игорь Будыльский: Victoria пишет: Игорь, я с Мироновой знакома, у меня к ней очень неоднозначное отношение. С одной стороны, я ее уважаю за то, что она очень многое сделала в деле становления российской фелинологии, с другой - я не совсем понимаю, что она имеет в виду под названием "тайская кошка". Одиссея она посчитала не тайцем, а его дочь Еванти ей понравилась, а кошка такого же типа, как Одиссей. Почти наш случай: по словам Светы, Хроноса она вообще отказывалась считать тайцем, а его сына Уллиса (Аменхотепа), который судя по фотографиям как две капли воды похож на отца, на нашей ростовской международке признала превосходным представителем породы. Но я спрашивал не из-за этого. Она рассказывала о том, что в России сохранились кошки сил-пойнтового окраса, которые имеют все данные тайцев, но при этом их окрас ближе к бурманцам. Как выразилась Ольга Анатольевна, эти кошки являются носителями бурманских генов в тайской крови. А это уже очень интересная история. Прийдя домой после выставки и заглянув в энциклопедию, я обнаружил, что в ходе исторического процесса между исконными родинами этих пород кошек (Сиамом и Бирмой) велись кровопролитнейшие войны за территорию. Бурма - название полученное от английского написания Бирмы - Burma. Кроме того, даже город, в котором хранилась книга поэм кошках, был практически до основания разрушен бирманскими завоевателями. В то же время известно, что бирманцы очень много чего переняли у народов, с которыми вели войны. В том числе были и кошки. Но, в Бирме, в отличие от Сиама, эти кошки пережили некую реформацию, в результате чего в наши дни они имеют сил пойнтовый окрас сильно затемнённый по корпусу, менее ярко выраженный контраст и самое главное - несколько иную форму головы и жёлто-зелёные глаза. В то же время торжество Бирмы над Сиамом длилось относительно не долго: завоеватели были изгнаны из Сиама, но тайские кошки с примесью бирманских генов остались, причём абсолютно непонятным образом попали в Россию. Вот именно в этой истории мне очень хотелось бы разобраться. Sally Morgan пишет: Игорь Будыльский Думаешь, что она ответит? Впрочем, попробовать-то можно. Давай ее е-мейл. Я поищу в бумажках с выставки и если найду принесу.
М.М.: Ну раз уж тут пошла тема про то, что нравится Мироновой, то Бьянка Амата Мусипуси у нее тоже получила титул, единственное замечание было - раскормлена. И то была правда, девочка по телу выглядела ОЧень упитанно на фотках. Но ее тип никаких восторгов не вызывает у меня - простая рабочая лошадка, посмотрю какие дети от нее на выставке в ноябре... но я думаю нам не стоит проводить свои программы под Ольгу Сергеевну ИМХО
Игорь Будыльский: Марин, а Миронова разве не Анатольевна? Точно? Что-то у меня в памяти она отложилась как Ольга Анатольевна.
М.М.: Игорь Будыльский пишет: а Миронова разве не Анатольевна? нет
Victoria: Вчера вечером мне некогда было заниматься поисками старого стандарта, попробую сейчас наяти мою статью для кошки-инфо, там он тоже был. А вообще зачем вам надо знать, что думает по поводу тайцев конкретно Миронова? Что от этого изменится? Каждый судья имеет свое мнение, и мнение это может меняться с течением времени. Но не меняется только одно - то, что тайцы нигде не считаются модной и перспективной породой. Вот в Варшаве меня недавно спрашивал хозяин моей Фифы - точно так же у нас всегда побеждают сиамы и компания на Бэстах? Я ему сказала, что почти всегда, за редким исключением. Это везде так, к сожалению. Ну, а мнение Мироновой что для вас изменит?
Sally Morgan: Victoria пишет: Ну, а мнение Мироновой что для вас изменит? Начинающим надо иметь разные точки зрения. Так сказать, дабы составить и оставить СВОЕ в породе, надо иметь в голове базис. Если я правильно понимаю, Миронова стояла во главе стандарта породы. Только и всего. Как говорится, "прежде, чем сделать открытие, озаботься узнать, что открыто уже до тебя"... Дабы не изобретать велосипед или не идти в ненужную сторону.
Игорь Будыльский: strela пишет: Игорь, хотим оценочный лист Хотели - смотрите:
Игорь Будыльский: Ладно, раз Вы не в курсе о тайско-бирманской истории, буду бороздить просторы инета в поисках ответов, на не дающие мне покоя вопросы: есть ли взаимосвязь между старосиамскими российскими кошками с примесью бурманских генов и теми кошками, которых увидел и описал Пётр Симон Паллас (поскольку уж очень смахивают описание Палласа и внешний вид тех кошек, о которых мне рассказала Ольга Сергеевна Миронова). А это друзья мои, может дать новый пород в истории тайской породы. Прошу прощения, что так выражаюсь, но точнее не сказать: всё это чертовски интерсно!
Игорь Будыльский: Вот, блин, как же неудобно без правки-то. В предпоследнем предложении предыдущего поста имелся ввиду новый поворот в истории тайской породы.
Sally Morgan: Игорь Будыльский Да включу я правку к понедельнику, не переживай!!!
Игорь Будыльский: Ура! Наташа, спасибо! Если бы я мог, я расцеловал бы тебя за это решение, но интернет не позволяет. Наконец-то мои рассказы будут подправлены и дописаны.
Sally Morgan: Игорь Будыльский Ну ты даешь! Я ж сказала, что дайте мне время, и усе будет в порядке!
М.М.: Перенсено из темы "Наши первые детки. Парис папашка". SSS74 пишет: А, просто, хотела сказать , что кошек со счетов списывать не нужно а кто списывал, это общепризнанная вещь. Почему кот должен быть лучше кошки? Плохому коту легче все попортить... Почему у нас в таком случае допускаются кошки с оценкой Оч.хор., а у кота нет класса брид..? Никто не собирался принижать достоинства кошек... Тогда бы у меня в доме жили только коты
ueadp: М.М. пишет: Тогда бы у меня в доме жили только коты Ой ли
SSS74: М.М. пишет: Почему кот должен быть лучше кошки? Чтобы получились хорошие котята хорошими должны быть оба родителя, т.е. нести не только хорошие фенотипичные признаки, но и генотип этих животных должен быть хорошим . От осинки не родятся апельсинки (с)
М.М.: SSS74 пишет: хорошими должны быть оба родителя ой по опыту всяко бывает но мы тему точно зафлудили, тем более этот вопрос уже поднимался... что то я не видела, чтоб владельцы котов придирчиво рассматривали невест, а вот наоборот - постоянно, и к чему бы это...
Sally Morgan: Действительно, основное значение в разведении (да вообще везде, не только у кошек) придается именно коту. И именно потому, что коту...эээ...легче "распылить"/размножить себя, чем кошке. Как раз в силу простоты и краткости процесса. И если это будет некачественный результат, то вид (порода) быстро утратят свои нужные качества и низложатся. Везде самец является лицом вида (породы). Везде. Даже у людей. Хи-хииик. Это инстинкты, это эволюция, тут никуда не денешься. Значение кошки тоже немаловажно, но намного меньшее, чем кота. И поэтому-то придирчиво отбирают именно котов, так как, во-первых, ПОЛ котенка определяет ТОЛЬКО кот (кошка-то дает всего ОДНУ хромосому - Х), а во-вторых, котов нужно в разведении на порядок меньше, чем кошек. Для справочки: не более 10% от общего поголовья вида (породы). Вот и посчитайте сами, что к чему. Кстати, о людях - примерчик навскидочку. Если мама здорова, "в принципе", а папа болен (ну, например, у папы полон рот гнилых зубов), то дитятко родится с таким же набором гнилых зубиков. Проверено. Носителем генома вида самец, как я понимаю, является исключительно из-за того, что он несет в себе те самые ДВЕ хромосомы, Х и Y. Пора, по-моему, офф отрезать и - в Генетику. Ка считаете? Разговор-то пошел очень интересный, не дай Бог, затеряется в теме. Да и чего мы тему личную засоряем...
М.М.: Ааа я так и поняла, что перенесли... Ух ты , Наташааааа, какая же ты умная я бы долго слова подбирала...
SSS74: М.М. пишет: что то я не видела, чтоб владельцы котов придирчиво рассматривали невест, а вот наоборот - постоянно, и к чему бы это... Могу ответить исключительно за себя у меня вязки 1 раз в год и очень бы хотелось иметь отличный результат в виде чудесных тайских малышиков , поэтому жениха девочкам хочется самомго-самого расчудесного , носителя генотипа который дополнит наш генотип и выдаст отличный фенотип Мне всегда видилось, что в питомник для племпограммы кошки отбираются не менее придирчиво, чем коты. Но... может быть я и не права
SSS74: Sally Morgan пишет: Кстати, о людях - примерчик навскидочку. Если мама здорова, "в принципе", а папа болен (ну, например, у папы полон рот гнилых зубов), то дитятко родится с таким же набором гнилых зубиков. Проверено Наташа, ты хочешь сказать, что гнилые зубы - доминантный признак?
М.М.: SSS74 пишет: кошки отбираются не менее придирчиво менее, менее, пример тому моя Гутя...Алиса, девочки с сертификатами (Машка редик например) и с некоррекцией хвоста (Фея Услада), котов у нас таких не припомню... Свет, ну ты надуйся на вещи, которые просто очевидны и всеми признаны. Просто тебе повезло с девочками, но есть ведь и другие... и они нужны очень в разведении, т.к. их недостатки покроют коты.
SSS74: По моему мнению, нужно разводить достойных, а не с кариесом :))) Sally Morgan пишет: Носителем генома вида самец, как я понимаю, является исключительно из-за того, что он несет в себе те самые ДВЕ хромосомы, Х и Y. Наташа, а где же он берет вторую половину хромосом, включая Х-хромосому чтобы получились дети (ХХ или ХY)? Мариша, а Гутик твой замурррчательный :)))) не наговаривай на девочку!!!
М.М.: SSS74 пишет: нужно разводить достойных, а не с кариесом c кариесом точно не надо
neko: женский генотип ХХ, мужской ХУ.... поэтому самка может передать только Х-хромосому,а вот самец - и Х, и У получается, что пол котенка зависит именно от самца Мы все - диплоидные организмы . То есть все клетки нашего тела имеют двойной набор хромосом. И только половые клетки ущербные - несут только половину, то есть одинарный набор. При слиянии клеток (оплодотворение) двойной набор восстанавливается: один от мамы, другой от папы. И вот если в наборе папы есть У-хромосома - будет котик. Если Х - кошка. Очень условная схема: клетки тела кошки ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ клетки тела кота ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХУ половые клетки кошки ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ и ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ половые клетки кота ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ и ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХУ при слиянии имеем: кошка ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ кот ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХУ
М.М.: Свет, какие красивые полоски и вот... из них получаются кошки, мышки, люди...
ueadp: Наверное здесь задам вопрос. Кто и как ведет книгу племенной работы питомника? Есть-ли какие-либо стандарты ведения этой самой книги?
Sally Morgan: М.М. пишет: я бы долго слова подбирала... А мне и подбирать ничего не надо, я же в этом процессе уже сто лет, как "варюсь" - в разведении. SSS74 пишет: а где же он берет вторую половину хромосом, включая Х-хромосому чтобы получились дети (ХХ или ХY)? Свет, ну теперь увидела, где он что берет? Выше все очень подробно и здОрово расписала Света-Neko.
Sally Morgan: SSS74 пишет: что гнилые зубы - доминантный признак Возможно. Но я на таком уровне не анализировала это. Просто что видела, то и привела. А, кстати, у того парня у мамашки такие же зубья. Гы! Значит таки признак явно доминантный.
Sally Morgan: ueadp пишет: Кто и как ведет книгу племенной работы питомника? Есть-ли какие-либо стандарты ведения этой самой книги? У меня есть тетрадка, куда я записываю дату вязки (и - кто с кем), дату рождения котят, пол котят, позже вписываю окрасы. Выглядит это все так, что в колонках есть иформация о кличке котенка (+ пол, окрас), потом ФИО владельца, потом домашний адрес и контактные телефоны, потом отметка о внесении залога и отметка об окончательной продаже котенка. В последнюю колонку вписываю номера метрик (на всякий пожарный). Вот примерно, так. А вообще, тетрадка уже устарела, как форма, заведу себе большую тетрадищу и все сделаю покрасивее. И подумаю, нужны ли какие-то особые отметки - наверное, они нужны, если вести серьезный учет, отмечать всякие нестандарты, уродства, мертворождения и прочее. Это же тоже нужно учитывать, дабы потом был анализ полученного результата в динамике.
Victoria: У нас в клубе есть общая племенная книга - по всем породам, куда записывается дата вязки, дата рождения котят, титулы и имена мамы и папы котят, сколько котят родилось, пол котят и окрасы, какая буква дается помету (потом дописываю, если узнаю, все имена котят этого помета) и какие номера родословных. И обязательно отмечается брак. А я в свою очередь веду свою собственную племенную книгу по тайской породе, там то же самое (и потом я из нее все переписываю в клубную племенную книгу). Так что при наличии племенной книги можно установить все данные. Ну, например, бывали случаи, что обращался в клуб какой-нибудь хозяин кошки с просьбой восстановить, кто есть его животное, если потеряна котячка и все контакты с хозяевами мамы котенка. Но что-то человек помнит, например, имя мамы-кошки, когда котенок родился. Дальше дело техники. А сведения о браке дают информацию, что несет в себе данная линия, какие пометы рождаются, процент брака и т.д.
Sally Morgan: У нас точно так же есть клубная племенная, с ней ко мне на актировку и приезжает руководитель. А то, о чем я написала - это мое личное начинание, касается только питомника.
Victoria: А у меня есть еще одна книга, личная. Туда я записываю все вязки Одиссея с данными хозяев кошек. Там так же есть часть для заказов на котят. И еще одна часть - новые хозяева, т.е. я пишу так: Шеба+Одиссей дата вязки, дата рождения котят, все имена, и кто к кому уехал жить Потом многое забывается, но при помощи этих записей можно установить практически все!
SSS74: Sally Morgan пишет: SSS74 пишет: цитата: а где же он берет вторую половину хромосом, включая Х-хромосому чтобы получились дети (ХХ или ХY)? Свет, ну теперь увидела, где он что берет? Выше все очень подробно и здОрово расписала Света-Neko. Наташ, тая я это и пыталась сказать, только без картинок :)
Sally Morgan: А, тогда я поняла твою мысль. Подводишь к равнозначной ценности и кошки, и кота? Увы, не получится так...
полная версия страницы